mercoledì 11 novembre 2009

L'ufficio illegale (parte quinta: allora si chiude?)

Prosegue l'esame della contestatissima riforma della professione forense e gli avvocati incalzano.

Non basta il ritorno ai minimi inderogabili, non bastano i divieti di pubblicità, gli ulteriori ostacoli alla pratica forense, lo scippo delle difese nei confronti dei praticanti.

Gli obiettivi sono stati ribaditi ancora oggi:

  • l'esclusiva agli avvocati della consulenza legale in ogni sua forma e dei procedimenti di mediazioni che potrebbero servire per deflazionare i processi e abbassarne i costi;

  • il 'numero chiuso'

  • l'espulsione definitiva dalla professioni di chi abbia sostenuto l'esame da pià di cinque anni.

In sostanza, non essendo riusciti a ricavarsi i loro spazi come hanno fatto altre libere professioni prive di esclusive, come i dottori commercialisti, gli spazi se li vogliono prendere per legge.

E che ce ne facciamo di quelli che questo lavoro già svolgevano in qualità di dipendenti?

Lascio parlare il comunicato delle principali associazioni imprenditoriali italiane (Abi, Ania, Assogestioni, Assonime, Confagricoltura, Confartigianato, Confcommercio, Confindustria, CNA, Legacoop):

"Se le nuove norme venissero approvate nella versione in discussione al Senato, le imprese dovrebbero rinunciare alle funzioni legali interne e sarebbero costrette a rivolgersi ad avvocati esterni per tutte le attività sopra menzionate con un impatto rilevantissimo, oltre che in termini di costi, anche sul piano organizzativo. Le imprese dovrebbero infatti trovare adeguata collocazione a tutte le risorse oggi impegnate in attività di consulenza legale interna"
Tutti a casa, quindi, perchè con i chiari di luna che ci sono .... E tutto per assecondare le voglie più corporative di una professione che non ha mai saputo esprimere – lasciatemelo dire – la minima capacità di cambiamento.

17 commenti:

Anonimo ha detto...

Ahm, dunque.
L'idea che ogni attività vagamente definibile come "legale" sia riservata al monopolio degli avvocati è una fesseria ed è, per di più, impraticabile. Se una banca e.g. ha un funzionario che redige contratti e tratta per la banca, questo rientra nella autonomia privata e non viola alcuna esclusiva. Fatto questo, è naturale che certe aziende (grosse) potranno farsi i contratti in casa esattamente come il sig. Toni è libero di prendere un pezzo di carta e stendere un contratto con il sig. Bepi.
Un po' diversa è la faccenda delle società che offrono servizi paralegali, spesso come appendice a servizi contabili (la presenza della CNA nella lista dei dolenti è significativa).
In effetti, rispetto a questi soggetti un problema (tutt'altro che teorico) di qualità del servizio offerto si pone.
Gli è che non è affatto detto che il famoso avv. Italico Medio sia in grado di dare consulenze più qualificate della CNA (o baraccone analogo).
Non sono d'accordo sul fatto che i commercialisti non abbiano un proprio ambito di esclusiva (che condividono con gli avvocati, visto che questi ultimi, chissà perché possono fare tutto quello che possono fare i commercialisti).
I commercialisti non hanno mai sentiuto il bisogno di fare grandi campagne per l'esclusiva (per quel che ne so).Però sarei curioso di sapere cosa pensano i commercialisti dei vari "consulenti d'impresa" che infestano il mondo.
Però un collegio particolarmente attivo come quello dei Consulenti del Lavoro negli anni '90 aveva cercato, addirittura, di sferrare l'attacco agli avv.ti e ha fatto tonnellate di campagne contro i CdL abusivi.
In realtà, la faccenda è una fesseria. Gli avv.ti possono già fare un sacco di cose (teoricamente, potrei fare il CdL: basta che faccia una dichiarazione alla DPL e mi metto a far buste paga, Dio me ne guardi!) come nessuno impedisce agli avv.ti di fare bilanci (se li sapessimo fare).
Il punto è che gli avv.ti NON vogliono fare queste cose e hanno pure ragione perché non le sanno fare.
Prevedo che la cosa resti a livello di grida di manzoniana memoria.
etienne64

herr doktor ha detto...

>Il punto è che gli avv.ti NON vogliono fare queste cose e hanno pure ragione perché non le sanno fare.
>Prevedo che la cosa resti a livello di grida di manzoniana memoria.

sono senz'altro d'accordo con te, ma mi stupisce molto l'accanimento con cui gli avvocati stanno perseguendo questo obiettivo

E' dì di oggi (vedi corriere.it) la notizia che in commissione si sarebbero accordati per consentire ancora alle società di assumere dei legali interni (come sono umani....) ma non per 'liberalizzare' la consulenza legale ad associate e partecipate ...

òa 'riforma' è una boiata, ma temo proprio che non sarà senza conseguenze per i legali interni

in ogni caso secondo me sarà controproducente anche per gli avvocati già a breve termine

herr doktor ha detto...

comunque l'ordinamento professionale dei commercialisti http://www.altalex.com/index.php?idnot=1680 prevede comtetensre tecniche e non esclusive, che - appunto - non hanno mai ritenuto di richedere. Tuttavia la consulenza legale alle PMI, fino ad oggi, la fanno commercialisti e Associazioni di categoria.

Dopo la 'riforma'?

Anonimo ha detto...

Mah, uno dei tormentoni che girano è che gli avvocati non riescono a fare lobby e quindi se la piglierebbero sempre in quel posto.
Vero o falso che ciò sia, la questione irrisolta è a) se sia vero che gli avv.ti se pigliano sempre in quel posto e b) a che fine si dovrebbe fare lobby.
De a). Gli avv.ti pagano come tutti i professionisti una certa antipatia sociale. I professionisti in genere sono considerati dei ricchissimi (?) baroni pieni di privilegi (quali?).
In realtà, il mercato dei professionisti è uno dei più liberi che esistano. Devi avere la patente, vero, ma questo vale anche per fare il camionista e non mi sembra che la patente D sia mani stata considerata un ostacolo alla libera concorrenza tra camionisti (aspettiamo comunque un pronunciamento della Corte di Ingiustia UE).
Tuttavia, l'antipatia sociale di cui siamo omaggiati non la risolvi con una legge che, al più, fa aumentare l'astio nei confronti dei professionisti.
De b). Dovremmo fare lobby, ok. Il punto è che non sono mai riuscito a capire a che fine. I vari organismi disunitari dell'avvfocatura oltre a estemporanee manifestazioni contro ogni variazione anche minima dei codici di procedura vanno in piazza, strillano al fine di? non si sa.
Dopo la riforma credo che la consulenza continueranno a farla le Associazioni e i commercialisti. Perché al commercialista non chiedi un parere "legale" ma "fiscale". Già, ma per consigliarti "fiscalmente", il commercialista dovrà pur dirti che ti conviene fare un leasing anziché acquistare il bene (o viceversa). E lui non ti darà assistenza "civilistica" nel redigere il contratto, ma meramente "fiscale": insomma, il contratto lo redige lui.
E di certo le operazioni societarie sono di competenza dei commercialisti.
Associazioni varie. La gestione del contenzioso del lavoro è istituzionalmente demandato alle Associazioni.E il contenzioso fisclae? Se rimane la possibilità di conferire l'elaborazione contabile ad una società e cioé ad un soggetto non qualificato, basterà avere un commercialista o un CdL nelle vicinanze (come già oggi succede) e fai tutto lo stragiudiziale che vuoi.
E il recupero crediti? Quello spetta agli avv.ti che, infatti, lo fanno già oggi in via esclusiva.
Del resto, non mi pare di aver visto l'abrogazione delle norme del regolamento TULPS (anno di grazia 1940!) sulle agenzie di recupero crediti. Sicché, la diffidina te la può fare anche l'agenzia autorizzata dalla prefettura.
etienne64

Alessandro ha detto...

Secondo voi quale sarà l'ambito di tale previsione?

"l’esclusiva sulla consulenza stragiudiziale (sarà consentito, solo ai giuristi d’impresa, fornire degli advise alle aziende di cui sono dipendenti)"

Il c.d. giurista di impresa dovrà avere particolari requisiti (tipo abilitazione, laurea in legge) oppure no?

Inoltre, è mai possibile che un giurista di impresa non possa fonire consulenza alle varie società del gruppo?

Grazie.

herr doktor ha detto...

@Alessandro:
Il giurista d'impresa non dovrà avere nessuna qualificazione salvo un rapporto di lavoro subordinato o una collaborazione coordinata e continuativa (che tra l'altro neppure dovrebbe esistere piu' ....)
Questo è un altro degli aspetti farisaici della 'riforma' che da un lato sbandiera la necessità di dare la consulenza agli avvocati per tutelare il mercato e poi consente di assumere chiunque, senza nemmeno il requisito della laurea (lasciamo perdere pure la laurea in legge ...). Pensa se applicassero lo stesso principio all'attività di medici ed ingegneri .....
Quanto alle consulenze al gruppo, beh ... si continueranno a farle, magari vestendole come attività di 'direzione e controllo' o 'distaccando' (magari parzialmente) il personale legale presso le sopcietà del gruppo.
Sono però dei sistemi che mostrano come questa 'riforma' non abbia senso ...

Anonimo ha detto...

Ma secondo voi (tu e l'etienne) sta roba passa (sia pure in parte e rivista) o no?
No perchè ok le grida di
ma(e)nzoniana memoria ma a fare ste minacce di terrorismo e poi finire con un buco nell'acqua sarebbe una figura di m mica da poco...

"Pensa se applicassero lo stesso principio all'attività di medici ed ingegneri"
I primi son forti.Sarebbe anche ora di pigliare altrove il paramedic...

p

Alessandro ha detto...

certo... almeno hanno eliminato il periodo di 5 anni dall'abilitzione per potersi iscrivere all'albo! Questa previsione avrebbe davvero messo in crisi i c.d. giuristi di impresa.

Riporto il testo dell'emendamento 2.18 sul tema della consulenza legale primo testo e secondo testo:

2.18
CARUSO, CENTARO
Sostituire il comma 7 con il seguente:

«7. Fatte salve le particolari competenze riconosciute dalla legge ad altri esercenti attività professionali, espressamente individuati con riguardo a specifici settori, è altresì riservata, agli avvocati e, esclusivamente in vantaggio dei soggetti dei quali sono dipendenti o per i quali svolgono attività in via esclusiva, ai giuristi d'impresa, l'attività di consulenza legale e di assistenza stragiudiziale».



2.18 (testo 2)
CARUSO, CENTARO
Sostituire il comma 7 con il seguente:

«7. Fuori dei casi previsti dalla legge, l'attività professionale di consulenza legale e di assistenza stragiudiziale è riservata agli avvocati. E', in ogni caso, consentita l'instaurazione di rapporti di lavoro subordinato o di prestazione di opera continuativa e coordinata aventi ad oggetto la prestazione di consulenza legale e di assistenza stragiudiziale ad esclusivo vantaggio del datore di lavoro o del soggetto in favore del quale l'opera viene prestata.».

herr doktor ha detto...

@P:
temo che passerà: Berlusconi si è speso molto sul punto. Temo che la riforma sia molto legate alle riforme sulla giustizia (tipo 'processo breve'): se ci pensi certe 'riforme' ridurranno molto il lavoro per gli avvocati (pensa all'impatto del processo breve sui penalisti o certe riforme sul processo del lavoro ......) e quindi è necessario comprarsi il favore degli avvocati promettendogli qualnque cosa loro vogliano (specie se non costa nulla a chi lo approva ...)

herr doktor ha detto...

@Alessandro:
il testo passato e' il secondo ...

sulla questione dell'iscrizione (futura) all'albo non canterei vittoria: guarda l'articolo 3.3 http://media.camerepenali.it/200911/5060.doc?ver=1

secondo me è peggio di prima ....

fai girare la notizia ... se conosci qualcuno a Roma rompigli i c .... sommergi di mail l'AIGI ....

io sto già facendo del mio peggio

in ogni caso fai girare la voce

herr doktor ha detto...

@P:
>"Pensa se applicassero lo stesso principio all'attività di medici ed ingegneri"
>I primi son forti.Sarebbe anche ora di pigliare altrove il paramedic...

che intendevi?

quello che io volevo dire era che se una professione necessita qulificazioni perchè sennò si fanno danni, non ha senso lasciare perdere i requisiti se tanto quello lavora sotto padrone (anzi secondo me ... a maggior ragione)

herr doktor ha detto...

>Mah, uno dei tormentoni che girano è che gli avvocati non riescono a fare lobby e quindi se la
> piglierebbero sempre in quel posto.
>Vero o falso che ciò sia, la questione irrisolta è a) se sia vero che gli avv.ti se pigliano sempre in
> quel posto e b) a che fine si dovrebbe fare lobby.
>De a). Gli avv.ti pagano come tutti i professionisti una certa antipatia sociale. I professionisti in
> genere sono considerati dei ricchissimi (?) baroni pieni di privilegi (quali?).
Mah … l'invidia sociale è ormai merce vile e roba per poveracci. Pensa a tutte le minchiate di parte datoriale circa il fatto che la colpa del lavoro precario non è dei datori (poverini) ma di quegli assurdi e insaziabili lavoratori dipendenti, che pretendono garanzie e stipendi assurdi e insostenibili … se non è incitare l'invidia sociale quella ...


>Tuttavia, l'antipatia sociale di cui siamo omaggiati non la risolvi con una legge che, al più, fa
> aumentare l'astio nei confronti dei professionisti.

Assolutamente corretto: ti posso assicurare che come professione vi state giocando molte simpatie e che le ragioni che i vostri organi associativi stanno portando non sono condivise pressochè da nessun'altro ...


>De b). Dovremmo fare lobby, ok. Il punto è che non sono mai riuscito a capire a che fine. I vari
> organismi disunitari dell'avvfocatura oltre a estemporanee manifestazioni contro ogni variazione
> anche minima dei codici di procedura vanno in piazza, strillano al fine di? non si sa.

Secondo me la lobby la sapete fare, visto che le riforme proposte dagli organismi dell'avvocatura mi sembra stiano passando in toto … il punto è che state chiedendo cose che non vi servono a nulla come categoria. Semmai serviranno, nel breve periodo, agli avvocati più anziani, ma già nel medio termine secondo me la categoria rischia di marginalizzarsi ulteriormente

>Dopo la riforma credo che la consulenza continueranno a farla le Associazioni e i commercialisti.
> Perché al commercialista non chiedi un parere "legale" ma "fiscale". Già, ma per consigliarti
> "fiscalmente", il commercialista dovrà pur dirti che ti conviene fare un leasing anziché acquistare
> il bene (o viceversa). E lui non ti darà assistenza "civilistica" nel redigere il contratto, ma
> meramente "fiscale": insomma, il contratto lo redige lui.
>E di certo le operazioni societarie sono di competenza dei commercialisti.

Appunto … ma uno studio associato avvocati commercialisti non sarebbe meglio?

>Associazioni varie. La gestione del contenzioso del lavoro è istituzionalmente demandato alle
> Associazioni.E il contenzioso fisclae? Se rimane la possibilità di conferire l'elaborazione contabile
> ad una società e cioé ad un soggetto non qualificato, basterà avere un commercialista o un CdL
> nelle vicinanze (come già oggi succede) e fai tutto lo stragiudiziale che vuoi.

Appunto e un avvocato non potrebbe farlo?

>E il recupero crediti? Quello spetta agli avv.ti che, infatti, lo fanno già oggi in via esclusiva.
>Del resto, non mi pare di aver visto l'abrogazione delle norme del regolamento TULPS (anno di
> grazia 1940!) sulle agenzie di recupero crediti. Sicché, la diffidina te la può fare anche l'agenzia
> autorizzata dalla prefettura.

Appunto … ma rischia di rimanervi solo quello, E la riforma come vi aiuterebbe a uscire da questa situazione?

Anonimo ha detto...

"che intendevi?

quello che io volevo dire era che se una professione necessita qulificazioni perchè sennò si fanno danni, non ha senso lasciare perdere i requisiti se tanto quello lavora sotto padrone (anzi secondo me ... a maggior ragione)"

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Sì sì ho capito, è chiaro il concetto che mi par logico tralaltro.
Il "quelli son forti" nasce dal fatto che lì questa necessità di qualificazione s'è tradotta in monopolio di settore, nel bene e nel male, con forte logica di casta (almeno questo è quel che vedo).Gli ing mi paiono un tantino più sfigatelli.Citavo il paramedic pechè diversa e spalmata è la disposizione dei compiti, più favorevole ai citati anche per diversa impostazione rispetto a qui.E' una situazione sotto questo punto di vista secondo me più equilibrata (quindi sensata).
Insomma, era un commento in via trasversale un po' buttato lì visto il parallelo con altre "categorie professionali" :-)

Il discorso sulla contropartita lo avevo già beccato da qualche parte, continuo a non capire però come si possa cercare di propugnare (a sfondamento) una cosa del genere, con così tanti punti discutibili e imbarazzanti.Sarò ingenuo...

p

herr doktor ha detto...

@P
>Il discorso sulla contropartita lo avevo già beccato da qualche parte, continuo a
>non capire però come si possa cercare di propugnare (a sfondamento) una cosa
>del genere, con così tanti punti discutibili e imbarazzanti.Sarò ingenuo...

il punto è che - se ci guardi bene - laquestione della riforma dell'avvocatura si sta mischiando a quella della giustizia (=processo breve) ...e ne vdremo delle belle ...

ciao

Anonimo ha detto...

J'ai compris :-)
Il burbero non compare.Amen :-P

Ciao, grazie

Anonimo ha detto...

Francamente non capisco bene.
In primo luogo capisco sempre meno 'sta faccenda della casta.
Siamo d'accordo o no sul fatto che per svolgere certi mestieri è opportuna una qualche attstazione di competenza?
Se sì, mi dispiace notare che inevitabilmente si avranno degli insiders (quelli che la patente ce l'hanno) e degli outsiders.
Doktor nota che la medesima garanzia la si può pretendere da coloro che lavorano sotto paron. Potrei essere d'accordo in linea generale ed è facile notare che il privilegio degli enti pubblici di potersi costituire una avvocatura interna è odioso. E' altrettanto facile notare che se le società private potranno farsi gli avvocati in casa sotrarranno al libero foro una bella fetta di mercato e questo provoca una abbastanza naturale reazione.
Vorrei fare osservare che le lagne delle varie Confindustrie, UAF e compagnia sono esattamemte le stesse della (libera) avvocatura: mi stanno sotraendo il panetto!
Non mi sta bene, invece, che nel conflitto di due legittimi ma egoistici interessi (quello delle imprese che a vario titolo vendono servizi legali e quello dei legali del libero foro) gli interessi degli uni siano smerciati come "bobili" e "disinteressati" e gli altri come "abbietti" siccome "corporativi".

Quando ABI e compagni, per lucrare ulteriormente sulle parcelle degli avvocati arrivano alla classica e stanchissma cosa di minacciare i licenziamenti.... beh ragazzi, chi è che gioca a fare la "casta"??
etienne64

herr doktor ha detto...

@Etienne:
>Francamente non capisco bene.
>In primo luogo capisco sempre meno 'sta faccenda della casta.
>Siamo d'accordo o no sul fatto che per svolgere certi mestieri è opportuna una qualche attstazione
> di competenza?

Si ma non c'entra nulla la competenza, altrimenti i requisiti dovrebbero essere estesi ai giuristi d'impresa, come valgono per i medici o gli ingeneri che lavorano come dipendenti.

>Se sì, mi dispiace notare che inevitabilmente si avranno degli insiders (quelli che la patente ce
> l'hanno) e degli outsiders.
>Doktor nota che la medesima garanzia la si può pretendere da coloro che lavorano sotto paron.
> Potrei essere d'accordo in linea generale

appunto, ma la questione della qualificazione è solo un paravento.

> ed è facile notare che il privilegio degli enti pubblici di
> potersi costituire una avvocatura interna è odioso.

E perche' mai???

> E' altrettanto facile notare che se le società
> private potranno farsi gli avvocati in casa sotrarranno al libero foro una bella fetta di mercato e
> questo provoca una abbastanza naturale reazione.

>Vorrei fare osservare che le lagne delle varie Confindustrie, UAF e compagnia sono esattamemte
> le stesse della (libera) avvocatura: mi stanno sotraendo il panetto!

Se anche le lagne fossero uguali, non mi sembra che siano uguali la situazione di chi (associazioni di categoriaa) si è conquistato un ruolo nella campo della consulenza legale fornendo un servizio economico ed efficace e di chi (categoria degli avvocati) che o se ne è sempre fregato o non c'è mai riuscito e ora pretende il 'panetto' tutto per se in forza di legge ….

>Non mi sta bene, invece, che nel conflitto di due legittimi ma egoistici interessi (quello delle
> imprese che a vario titolo vendono servizi legali e quello dei legali del libero foro) gli interessi
> degli uni siano smerciati come "bobili" e "disinteressati" e gli altri come "abbietti" siccome
> "corporativi".

L'aggettivo “abietto” non mi sembra proprio di averlo adoperato, Quanto al “corporativo” lo ribadisco e mi sembra che anche alcuni tuoi “amici” avvocati dell'UGAI lo abbiano sottolineato ….

>Quando ABI e compagni, per lucrare ulteriormente sulle parcelle degli avvocati arrivano alla
> classica e stanchissma cosa di minacciare i licenziamenti.... beh ragazzi, chi è che gioca a fare la
> "casta"??

beh .. se non possono fornire consulenza legale alle associate, che ne debbono fare degli uffici legali interni? Non possono che smobilitarli. Per legge. Se poi li ricicleranno tutti o solo alcuni non lo so, ma non vorrei essere nei loro panni ….

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