lunedì 16 marzo 2009

L'ufficio illegale ... (parte prima)

No, non è un tributo all'outing di Duchesne, che sembra peraltro aver choccato alcuni dei suoi ammiratori.

E' una denuncia.

Non mi piacciono i toni alti, ma è un po' che ci rimuginavo.

Avrete sentito, immagino, della recente proposta dell'avvocatura sulla riforma della professione forense.

Se ne è detto già molto, soprattutto per il trattamento dei giovani.

Io non sono più giovane, però, e non sono un avvocato, nel senso che - dopo un certo periodo di praticantato in uno studio "illegale" (studio diverso da quello di Duchesne, perchè lì si faceva penale, ancorchè fosse il penale dei 'colletti bianchi') - ho mollato prima di iscrivermi all'Albo (l'esame l'ho passato pochi mesi dopo, quando ormai ero entrato nell'ufficio legale di una società).

Da allora il titolo l'ho tenuto "in soffitta", per scarmanzia, perchè (specie di questi tempi) non si sa mai. Pur facendo il legale, sul lavoro non lo uso quasi mai, se non per l'occasionale contenzioso o per un convegno al quale mi presento a titolo personale.

Mi sembra sempre un po' assurdo assumere di tanto in tanto degli avvocati ai quali trasferire, magari per un cautelare o per una transazione da portare in sede giudiziale, le consegne di quell'affare che - a dispetto di ogni buona volontà - non sono propprio riuscito a tenere lontano dal contenzioso, ma - in fondo - può essere comodo scaricare le 'grane' su qualcun altro che le gestisce per professione. Con il fatto di non potermi iscrivere all'Albo essendo un dipendente ci ho fatto il callo (anche se mi capita di chiedermi, quanti siano - tra "avvocati collaboratori" e "associates" degli studi illegali, gli avvocati che staccano solo 12 fatture all'anno ...).

La riforma proposta dal CNF contiene, però, una piccola novità: l'iscrizione all'albo sarà possibile solo a quelli che hanno passato l'esame da non più di cinque anni.

Cinque anni. Punto. Se in quei cinque anni hai fatto qualcosa di diverso dal politico (per il quale è prevista una causa di sospensione) non ti puoi iscrivere mai più: devi rifare l'esame (dopo ovviamente aver rifatto il praticantato - gratuito per il primo anno - e la scuola forense - a pagamento). Se poi non ti sei neanche iscritto ...

Cioè: avvocato ci devi nascere (con tanto di mezzi per mantenerti nei primi anni) e poi devi anche morirci, perchè se ti capita il ghiribizzo di impiegarti, devi rientrare nell'Ordine prima che decorrano i cinque anni dall'esame.

L'idea che si possa passare dalla professione al ruolo di legale interno - come negli USA o nel Regno Unico, qui non ci sfiora nemmeno. Eppure pare che là funzioni .....

Eppure da noi gli avvocati sono troppi.

Certo, dove altro volete che vadano quelle migliaia di laureati in legge sfornati dalle università ogni anno? L'avvocatura non rifiuterà mai un 'parcheggio' al laureato che voglia fare pratica e attendere il suo turno alla roulette degli esami. In fondo basta aspettare, alla fine tutti (o quasi) passano. Anch'io sono passato (dopo).

E allora tagliamo le 'minoranze', come i giuristi di impresa e rendiamo un po' più lungo e impervio (ma comunque non proibitivo) il percorso dei giovani (e intanto togliamogli il patrocinio autonomo ... così non rubano clienti a chi c'è già ...).

Ma non c'è lavoro per tutti. Ragion per cui la riforma attribuisce l'esclusiva della consulenza legale agli avvocati.

Ma davvero?

Guardiamoci in faccia:
  • il diritto commerciale e le società le curano i commercialisti (o notai, se c'è bisogno un legale);
  • i contratti d'impresa li scrivono i commercialisti;
  • il diritto tributario .... sempre i commercialisti;
  • il diritto urbanistico lo seguono i geometri;
  • per il diritto del lavoro, ci sono i consulenti del lavoro, che ti aiutano anche a gestire il contenzioso;
  • la consulenza in materia di privacy la fanno gli informatici;
  • di brevetti si occupano solo gli ingegneri .....
E che c'entrano gli avvocati con la consulenza legale? Oggi in Italia si va da un avvocato solo se una pratica è finita in contenzioso o per una separazione. E c'è poco da stare allegri con i tempi della giustizia (che gli avvocati, peraltro, subiscono forse più degli altri, perchè ne va del loro 'prodotto').

Però la consulenza non la fanno. Com'è possibile fare seriamente consulenza, quando l'avvocatura si affida invariabilmente a studi singoli o di pochissimi professionisti che - semmai - dividono le spese, ma non lavorano insieme? Con dimensioni simili, sono condannati ad essere dei generalisti con poche speranze - salvi sforzi titanici e francamente sproporzionati - di fornire una consulenza veramente efficace e a 360 gradi ad un'impresa (fosse pure una PMI).

In Francia i notai stessi, per assicurare un servizio di qualità, sono obbligati ad associarsi in studi ben organizzati (cabinets notariales), presenti in ogni centro abitato anche medio-piccolo (e che drenano una buona fetta di clienti che in altri paesi andrebbero agli avvocati).

Ma qui no, qui si fa la guerra ai giovani e alle minoranze ....

(segue ... un giorno che sarò meno amaro)

39 commenti:

Anonimo ha detto...

Che l'avvocato italiano sia sostanzialmente un barrister e che il ruolo del solicitor sia svolto dai commercialisti (probabilmente meglio dei solicitor inglesi, proprio perché hanno maggiori competenze aziendalistiche) lo condivido appieno (potrei autocitarmi ;-) )
Per il diritto del lavoro, abbi pietà, ma io campo grazie ai consulenti del lavoro. Prova ad indovinare perché un causidico (perché io, orgogliosamente, in Tribunale ci vado!) campa grazie ai CdL.
Per l'urbanistico, non lo seguo, ma raccontano che ....

E sono pure d'accordo che cercare di chiudere la consulenza agli avvocati è una fesseria.

Non sono d'accordo, invece, sull'idea che ciò dipenda dalla scarsità di associazioni, per di più grosse.

Il motivo per cui gli studi associati non funzionano come squadra think tank è un problema economico.
Dato un problema X, sarebbe bello mettere insieme che so, il civilista, il lavorista ed il tributarista e, ovviamente, il commericialista (perché un po' di analisi aziendale è la premessa di ogni lavoro decente).
MA questo comporta dei costi che la clientela normalmente non può sostenere.
Se facciamo 100 euro il valore di una chiaccherata di un'oretta, se metti insieme una squadra come quella cheho appena descritto, il consulto ("parere che non importi studio particolare)" ti costa 400 euro. E assai pochi hanno voglia di smere 400 euri per un consultino banale banale (ma decisamente completo).
E, a riprova, dov'é che queste "squadre" funzionano? Dove il valore dell'operazione giustifica simili costi.
In secondo luogo, c'é la questione che, molto spesso, tutto questo cumulo di competenze, anche a livello consulenziale, nemplicemnete non serve.
Se viene da me uno che deve licenziare un dipendente, non ho bisogno né del tributarista, né del civilista. Al limite, se parliamo di riduzione del personale, mi piacerebbe vedere un po' di analisi dei costi e di proiezioni economiche. Dico piacerebbe, perché tutte le volte che ho chiesto qualcosa del genere, anche per operazioni di licenziamento collettivo o di cessione di ramo d'azienda abbastanza significative, mi hanno guardato come se fossi un marziano.

Insomma, non è utile dire che la gente è cretina per leggere la realtà.
Se la struttura degli studi legali in Italia è qeusta è perché, tuttosommato, ciò risponde a quello che il mercato chiede. E, puntualmente, c'é qualcuno (le law farm) che si organizza per rispondere alle richeiste di un certo settore di mercato.

Questo settore, per quanto danaroso, non è tutto, anzi.

Infine, non ti avvilire troppo.
Perché l'esclusiva della consulenza, sulla carta, c'é da sempre: ma come hai osservato è un precetto a dir poco evanescente perché fin troppo ampie sono le eccezioni.

L'unico punto veramente critico, secondo me, è l'attribuzione della facoltà di difesa ai dipendenti.
Che se per molti versi è pratica e ragionevole, cozza con il principio di indipendenza dell'avvocato. Cosa questa che, siccome sono nella testa più vecchio dei miei 45 anni, credo abbia un suo valore.

Forza.

etienne64

Anonimo ha detto...

Ah, una aggiunta.
Il fatto che la figura dell'avvocato italiano sia quella del togato (il Tizio che va in Tribunale, insomma) non lo trovo nient'affatto scandaloso. Anzi. E' ONOREVOLE.
Quello che non va è il tentativo di recueprare spazi nell'ambito stragiudiziale, per anni schifato (oddio, non a torto -malignità da causidico- ;-) ) e oggi appetito per ragioni di portafoglio.
Proposta: si apra l'ordine dei commercialisti anche ai laureati in legge, a condizione, ovviamente, che dimostrino sufficente competeza aziendalistica.
A i noi la toga, a voi la pagnotta.
Mi sembra un compromesso accettabile.
etienne64

Juliet ha detto...

Qualche riflessione:
** quanti siano - tra "avvocati collaboratori" e "associates" degli studi illegali, gli avvocati che staccano solo 12 fatture all'anno ...

direi davvero parecchi... io so di studi illegali (ma anche legali in senso tradizionale... da non credere!) in cui ti fanno storie se la numerazione delle fatture non corrisponde ai mesi (12/12); ciò significa che se hai fatturato - ad esempio - all'università o a una casa editrice oltre che a qualche cliente tuo personale "qualcuno" potrebbe fare storie (e di solito le fa)...


** avvocato ci devi nascere (con tanto di mezzi per mantenerti nei primi anni)..

direi più o meno... io -che avvocato non nacqui- ho fatto (e faccio) parecchi sacrifici per esercitare al meglio la mia professione.


** e poi devi anche morirci, perchè se ti capita il ghiribizzo di impiegarti, devi rientrare nell'Ordine prima che decorrano i cinque anni dall'esame.

anche se non mi sono chiari alcuni aspetti operativi, mi pare che TUTTI gli iscritti all'albo possano chiedere la sospensione e non solo i novelli politici art. 18, comma 2
Per quali motivi e cosa si possa fare durante la sospensione - svolgere lavoro dipendente?- non saprei dirlo con certezza...spero di non dover mai contemplare questa eventualità.

Ciò detto, trovo che la previsione dell'iscrizione all'albo entro 5 anni dall'esame e, per il vero, anche alcuni (tanti?) altri punti della riforma dovrebbero essere rivisti. ma ho paura che sia tardi...

Mi sembrava che in passato si fosse parlato di un albo per gli avvocati - giuristi di impresa, ma non ho più notizie in proposito..

Juliet ha detto...

Aggiungo un'altra cosa, perchè leggendo il post di dok mi sono sentita un po' punta sul vivo...
pur vivendo sulle mie spalle le difficoltà di portare avanti da sola il mio studio (soprattutto agli inizi e con la mentalità che trovo spesso nella mia città), non sono d'accordo sul fatto che:
*Oggi in Italia si va da un avvocato solo se una pratica è finita in contenzioso o per una separazione.
Ho davvero sbagliato così clamorosamente target? io credo di no (e me lo auguro, perchè è la scommessa della mia vita).
Purtroppo è un dato di fatto: la consulenza legale ora la fanno, mi si consenta di generalizzare al massimo, *cani e porci* (non mi riferisco ovviamente necessariamente agli esimi professionisti citati da dok)... e si vede!!!
Sarà per questo che poi (dopo i guai combinati dai più svariati consulenti legali) le PMI -che non hanno un ufficio legale interno!- si convincono del fatto che sia una bella idea trovare un avvocato di fiducia (si proprio un avvocato/persona) cui affidare, ad esempio, la supervisione delle attività contrattuali più strategiche??

Non so se il mio sia un modello "giusto"... penso però che possa essere un modello alternativo:
Un piccolo studio legale non deve essere necessariamente tuttologo, imo... io credo molto nella specializzazione - anche se non è propriamente quella del cnf ;-))
2 fattori, nel mio caso, giocano a favore del microstudio legale (o vogliamo chiamarlo boutique, che fa molto più chic??)
- la tecnologia, che mi permette di seguire meglio e in modo efficiente i miei clienti;
- il fatto che io, avvocato, a differenza di altri professionisti, conosco anche il contenzioso e posso lavorare efficacemente per... evitarlo!!

Anyway... è un mondo difficile

lorenzodes ha detto...

Be', anche a me capita di avere a che fare con CdL che, quando si dedicano a cose più impegnative della mera elaborazione delle buste paga, fanno disastri. D'altra parte ho incontrato anche CdL che conoscono benissimo la materia e sono in grado di gestire in modo egregio problematiche complesse.

Insomma, io eviterei le solite generalizzazioni superficiali.

Incidentelmente chiedo: sono l'unico a cui dà fastidio essere chiamato "giurista d'impresa"? Come titolo suona pomposo e ad esso non corrisponde alcuno status giuridico. Insomma, l'ammetto, preferirei un titolo meno pretenzioso in cambio di una qualche forma di riconoscimento legale.

herr doktor ha detto...

@lorenzodes:

neanche a me fa impazzire il 'titolo' di 'giurista d'impresa'.

Il problema, però, è quello (sostanziale) che tu rilevi: l'assenza di ogni status giuridico ...

herr doktor ha detto...

@Juliet:

>*Oggi in Italia si va da un avvocato solo se una pratica è finita in contenzioso o per una separazione.
> Ho davvero sbagliato così clamorosamente target? io credo di no
>(e me lo auguro, perchè è la scommessa della mia vita).
>Purtroppo è un dato di fatto: la consulenza legale ora la fanno, mi si >consenta di generalizzare al massimo, *cani e porci* (non mi riferisco
>ovviamente necessariamente agli esimi professionisti citati da dok)... e si >vede!!!
Sarà per questo che poi (dopo i guai >combinati dai più svariati consulenti legali) le PMI -che non hanno un
>ufficio legale interno!- si convincono del fatto che sia una bella idea
>trovare un avvocato di fiducia (si proprio un avvocato/persona) cui
>affidare, ad esempio, la supervisione delle attività contrattuali più
>strategiche

Parafrasando la frase di un mio amico avvocato tributarista (non è Maurizio) direi che "il diritto è una cosa troppo seria per lasciarlo a commercialisti, geometri, avvocati ed ingegneri .."

Purtroppo è quello che è successo (e il purtroppo è indipendente dal valore di molti commercialisti, geometri avvocati e ingegneri ... scusate se dimentico qualche categoria di professionisti) è prevalentemente frutto del totale tradizionale disinteresse degli avvocati rispetto al mercato della consulenza.

Porre rimedio adesso a tale situazione con il ricorso all'esclusiva, non solo è sbagliato, ma forse è anche controproducente

Ricordo (non a te, ma ai tuoi colleghi) che la categoria dei commercialisti non gode di alcuna esclusiva, ma (forse per questo ..) ha in mano la consulenza alle PMI, un mercato mica male in un paese come il nostro affetto dal nanismo delle imprese ...

Poi, il fatto che un professionista serio e dedicato come te dia (a prezzo di una notevole fatica ed estrema dedizione) un risultato qualitativamente valido non si discute.

Ma - permettimelo - l'eccezione non conferma la regola

herr doktor ha detto...

@Etienne:
proprio mezz'ora prima che intervenissi, stavo giusto commentando con un tuo collega che speravo che tu intervenissi, visto che era molto tempo che mancavi ...
E' come con la pesca di frodo ... le bombe a mano bisogna lanciare per pescare qualcosa ;-)
Scherzi a parte, dici che l'esclusiva c'è da sempre, ma mi permetto di dissentire: c'è fior di cassazione che riafferma che l'attività di consulenza legale è libera ...
Quanto al requisito dell'indipendenza, lasciami dire: ogni volta che in azienda bisogna fare una schifezza e superare le resistenze degli uffici interni, si chiama un consulenza esterna. Dove sarebbe la garanzia ulteriore offerta dal libero professionsista?

Scusa il tono. In questi giorni sono un po' cotto ... Il tuo commento è una miniera di spunti e mi piacerebbe approfondirli un po' ..

ciao

herr doktor ha detto...

il link al sito di un amico:

http://www.civile.it/news/visual.php?num=67893

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Non proposte degli avvocati, ma dei commercialisti. Leggete, sembrano venire da un altro mondo e un altro tempo.....

Dalla relazione, al link sotto indicato:

"Quali dovrebbero essere gli obiettivi di una riforma organica del comparto delle libere professioni?

"Senza dubbio ammodernare la legislazione del settore, alla luce dei cambiamenti intervenuti nella società in questi decenni, nonché nell’ottica di una rimozione delle barriere alle logiche del libero mercato, laddove presenti e non giustificate.

"Riformare il settore delle professioni, in un’ottica di libero mercato e di ammodernamento della legislazione di settore, a nostro giudizio significa:

* rimuovere le barriere all’accesso (che non sono l’esame di Stato e un rigoroso iter formativo, bensì il numero chiuso) e le prerogative ingiustificate;
* accorpare ordini professionali laddove rappresentano professionisti con competenze sostanzialmente analoghe;
* censire e dare riconoscimento a nuove professioni esercitate in settori ad oggi privi di una propria regolamentazione ordinistica;
* dotare il settore di un modello giuridico di tipo societario ad esso appositamente dedicato e, in quanto tale, rispettoso del fatto che, in questo ambito, il peso e l’importanza in una società tra professionisti non risiede nel capitale versato dal socio, bensì nel suo patrimonio intellettuale;
* rimuovere l’obbligatorietà dei minimi tariffari, ma prevederli cogenti per quelle funzioni professionali poste a tutela dell’interesse di terzi e pubblico in generale;
* aprire alla pubblicità, senza altro vincolo che la veridicità ed il buon gusto del messaggio.

"Questa sarebbe una riforma delle professioni che mira a raggiungere gli obiettivi dichiarati."

"""""""""""""""""""
'notte

lavoroalavoro ha detto...

Ahahaha. Mon Dieu! Permettimi di ridere.
Questi sono gli ultimi colpi sparati da una congrega di corporativisti, i quali cercano di ignorare la direttiva europea che porterà alle lauree abilitanti, come è già accaduto per Scienze della formazione primaria, proprio per snellire la burocrazia e le difficoltà riscontrate nell’inserimento dei giovani nel mondo del lavoro e delle professioni. Questo, però, non salva gli aspiranti avvocati, che saranno falcidiati sul nascere, cioè nel momento in cui sceglieranno la facoltà a cui accedere ed a causa del numero super chiuso nei corsi di laurea specialistica delle università.
Gli avvocati, poi, saranno a “scadenza”, come gli yogurt, poiché iscriversi all’Albo “sarà possibile solo a quelli che hanno passato l’esame da non più di cinque anni”, come hai giustamente affermato tu, altrimenti si ritorna nella casella iniziale, come nel gioco dell’Oca, ricominciando tutta la trafila del praticantato-gratia et amore Dei, e reiterando la frequenza della scuola forense a pagamento. E’, però, una tendenza tutta italiana, che si riverbera anche nell’espletamento dei concorsi per accedere agli impieghi nella pubblica amministrazione: se non si riceve una convocazione, trascorsi tre anni dal superamento degli esami, si è fuori dalle assunzioni.
Negli USA e nel Regno Unito, invece, le normative riguardanti la professione forense sono già da tempo in linea con le direttive comunitarie ed internazionali.
La tua disamina riguardo al trasferimento di competenze di diritto commerciale, tributario, urbanistico, etc. a commercialisti, geometri ed altri, è molto lucida e, come hai notato, è una consuetudine che si è instaurata da qualche anno, atta a destabilizzare ogni tendenza a difendere interessi di parte, proprio in vista di una liberalizzazione delle professioni, che il Consiglio nazionale forense, in un ultimo scatto, prima di raggiungere il rigor mortis, vuole ricondurre nel proprio alveo.
In questa contingenza, è lecito affermare che, in attesa di un ricambio generazionale di vecchi politici, cattedratici ed appartenenti ad un Ordine obsoleto, incapaci di modernizzare un paese ed incollati alla propria poltrona, verrà bruciata un‘altra generazione di giovani e promettenti avvocati.

herr doktor ha detto...

@lavoroalavoro:
eila! è un po' che non ti si vede in giro ....

Sarà un degli "ultimi colpi sparati da una congrega di corporativisti", ma non vorrei proprio che andasse a segno anche su di me ... per come vanno le cose non escludo che in futuro possa anche servirmi ...

Poi c'è il problema dei giovani che sono in una situazione sempre più allucinante. Tra laurea quinquennale, biennio di pratica ed esame ormai (se sono fortunati) i primi clienti propri arriveranno con i primi capelli bianchi ...

lavoroalavoro ha detto...

@ herr doktor

La mia scomparsa è dovuta principalmente all’opinabile operato della pubblica amministrazione, che ha deciso di irrompere, “a gamba tesa”, per quattro volte nella mia vita privata. Ho deciso così di ergermi come Godzilla al di sopra dei grattacieli e di lasciarmi cadere, con grande frastuono ed a suon di leggi, sulla fatiscente e polverosa burocrazia … Insomma, una lotta tra titani. ;o)
Per entrare nel tema del post… spero vivamente che la congrega di corporativisti non spari a vista anche sul tuo progetto di vita. ;o)
Ho scorso velocemente il comunicato stampa sul sito del CNF (naturalmente, mi riservo di leggere attentamente il disegno di legge), da cui ho tratto alcune “innovazioni” inserite nel testo modificato:
- Scuole e corsi di alta formazione di durata non inferiore a due anni, al termine del quale un altro esame da sostenere (in sostanza: 5 anni a ciclo unico per conseguire la laurea, un tirocinio di 2 anni in collaborazione con l’università, +2 di alta formazione, magari con l’aggiunta di 1 master, circa 10 anni, necessari per incanutire, come tu hai evidenziato);
- formazione permanente obbligatoria (a spese proprie; sta qui il vero affare per coloro i quali attiveranno i corsi) per ottenere il necessario aggiornamento dell’avvocato esemplare (quale professionista non si aggiorna volontariamente?);
- una bella assicurazione per la responsabilità civile (la quale andrà ad arricchire ulteriormente gli assicuratori che si nascondono tra le pieghe del parlamento, pronti a saltar fuori qualora ci fosse il sentore di un nuovo settore lavorativo emergente su cui non si sia ancora legiferato);
- Per le tariffe, la pattuizione del compenso sarà sempre macchinosa e, “in mancanza di accordo” (prendere o lasciare, oppure recarsi in ginocchio al santuario del santo patrono degli assistiti), ritorneranno le tariffe professionali vincolanti nel minimo e nel massimo, rimosse dal cosiddetto “decreto Bersani”, art. 2, comma 1, lettera a) e comma 3, della Legge 4 agosto 2006, n. 248, di conversione del DL 4 luglio 2006, n. 223.
- Per l’iscrizione e la permanenza nell’albo: cinque anni dal superamento dell’esame di abilitazione con “prova di esercizio effettivo” della professione e cinquanta anni di età (“e non oltre sei anni dal rilascio del certificato di compiuta pratica”), in sostanza, a cinquantuno anni precisi sei civilmente morto, mentre per i componenti del CNF sarà sicuramente valida una clausola vincolante, che autorizzerà una lunga permanenza nell’attività, affinché la morte possa avvenire “durante l’esercizio imperituro della professione” (120 anni).
Senza andare, per ora, troppo in profondità, ho la vaga sensazione che tutto questo ammodernamento della professione voglia nascondere una difesa ad oltranza dei privilegi già acquisiti da parte di coloro i quali hanno instaurato una nuova Casta.

Anonimo ha detto...

@lavoroallavoro.
Solo una curiosità.
Che differenza c'é, secondo te, tra la determianzione del prezzo in una compravendita sulla base di mercuriali (art.1474 c.c.) e il tariffario professionale?
etienne64

lavoroalavoro ha detto...

@ etienne64

Sarebbe suggestivo rispondere a questa tua curiosità attraverso uno sproloquio nebuloso e tanto incomprensibile da farti venire un bel mal di testa, che meriteresti per avermi fatto affrontare in un commento un tema così vasto, racchiuso tra le righe della tua “innocente”domanda. ;o)
Secondo me la differenza è nella scelta delle variabili che condizionano la determinazione del prezzo in entrambi i casi, poiché la determinazione del prezzo di una compravendita sulla base di mercuriali è legata al listino ufficiale dei prezzi medi correnti, delimitati in un preciso lasso di tempo e luogo, di determinati beni o merci; mentre la determinazione del prezzo delle prestazioni professionali, stabilita dal tariffario, che ha tabelle che si sviluppano attraverso un coefficiente di moltiplicazione, ha un andamento simile a quella della compravendita, poiché le tariffe risentono delle mutate condizioni di mercato, della diminuzione del potere d’acquisto, delle modifiche apportate ai riti civili, penali ed amministrativi, del riferimento al valore della controversia, della “piazza”, del tipo di attività che il professionista è chiamato ad esplicare, etc., ma la stessa non può essere collegata ad un listino ufficiale di prezzi medi correnti.
Quello che definisce i rapporti tra un avvocato ed un cliente ha la struttura di un contratto consensuale, atipico, commutabile, aleatorio, a prestazione istantanea ed anche differita, inter vivos (evidentemente), senza riserva di gradimento e, in genere, privo di forma scritta, è, quindi, un contratto vero e proprio, che ha per oggetto un diritto (inteso come un interesse tutelato dalla legge).
Quindi, anche nel caso in cui non si fosse determinato il prezzo di una prestazione, e si considerasse il professionista un venditore di una cosa immateriale (cioè della propria attività, svolta in difesa dei diritti del cliente), il medesimo prezzo non potrebbe essere desunto dai mercuriali, poiché, nel caso specifico, non “si tratta di cose aventi un prezzo di borsa o di mercato”, benché la “piazza” possa concorrere alla variazione del costo (come espresso nell’art. 1474 c.c.).
Finisco qui, mi è esplosa un’emicrania a grappolo… ;o)

herr doktor ha detto...

di primo acchito mi verrebbe da dire che in un caso si ha il rinvio ad un prezzo determinato sulla base del mercato (il mercuriale) e nell'altro caso ad un prezzo determinato contro il mercato :-P

ciao

spataro ha detto...

Grazie per il link a Civile.it

Voglio proporvi un tema, che affrontero' superficialmente nei prossimi giorni: come un professionista o un pubblicitario puo' usare internet per ascoltare i propri clienti attuali e potenziali.

Le mie statistiche interne mi dicono tutto di quello che vogliono i miei lettori, e io seguo quotidianamente quello che vogliono e cerco di darglielo.

Non ho sentito nulla di simile. Insieme a Kara Smith di New York stiamo parlando di come i professionisti possono usare il web2.0 per entrare in contatto con i bisogni dei clienti, anche potenziali.

Vi propongo di guardare alle nuove opportunità del web. Se aspettate che qualcuno vi offra una fetta piu' grande potete aspettare la pensione. Il web c'e' ora. Le opportunità ci sono ora, anche in momenti di crisi. Si tratta solo di ascoltare.

Se poi pero' ti mettono vincoli anche sui siti professionali, a seconda dell'Ordine, viene solo da piangere. La fiducia con il cliente, oggi, si costruisce con metodo. Non e' un'arte.

Sognate, e fate sognare i vostri clienti con voi. Dategli quello che vogliono ma non cambiate idea professionale. Ma ascoltiamoli, accidenti.

bel blog, ciao a tutti

Anonimo ha detto...

@Lavoroallavoro
Una premessina.Il contratto (non una cosa con al struttura di, un contratto punto e basta) tra professionista e cliente è un contratto TIPICO e pure NOMINATO ed è un genus del 2222 c.c. disciplinato dagli artt. 2229 c.c. e ss.
Non è invece un contratto aleatorio, abbi pazienza, perché la controprestazione è un facere che è certo, non un dare incerto.
Ciò detto, e ci metto pure HD dentro, perché il mercuriale è "buono" e il tariffario è "cattivo"?
Intanto, entrambi svolgono la medesima funzione e cioé quella di determinare una delle due prestazioni dovute in difetto di pattuizione.
Prima considerazione. Saltato (come giusto) il divieto di scendere sotto tariffa (divieto che si poteva aggirare con una facilità semplicemnete disarmante) le parti sono liberissime di pattuire il compenso come meglio gli aggrada.
Ma se non lo fanno, esattamente come nella compravendita, interviene il tariffario.
Mica obbligati: pattuite e tutto sarà bello.
N.B. Ci si dimentica una cosa: io NON sono obbligato ad accettare le proposte del c@@@o dei clienti.
Avvocato, io pensavo ad un vuoto per pieno, adesso che c'é il Bersani..... Egregio cliente, le dò una ultima consulenza, gratuita: la porta è dietro di lei. MA come? Eh, ma come. A te non va di contrattare ad un certo prezzo? A me specularmente non sta bene iol prezzo che mi offri.

E sopratutto, ragioniamo in termini di mercato: se fai una sorta di media ponderata tra le provvigioni riconosciute a qualsiaisi sensale da S. Mercato (provvigioni che vanno di solito dal 2 al 6%, senza voler esagerare)assicurando comunque una resa oraria minima ti accorgi che la tariffa è perfettamente in linea con il "Mercato".
Una causa di valore medio ha costi legali collocati più o meno nella forcella che indicavo prima.
Causa da 100.000 euri? Parcella sull'ordine dei 4/5000 euro.
L'unica particolarità è data dallo "strano" andamento della curva che per le cause di poco valore è elevatissimo (in una causa da 100 euro le spese possono essere tranquillamente 400 euro 400% del valore).
E come mai? Semplice perché comunque anche per una causa di 100 euro sprechi un certo numero di ore di lavoro.
E' interessante notare che le provvigioni degli agenti hanno lo stesso andamento. Sugli affari piccoli, provvigioni proporzionalmente alte. Sugli affari grossi provvigioni proporzionalmente basse (ma ciccie perché l'1% di un milione fa più soldi del 10% di 100).

Sicché, 'sta storia che la tariffa è "contro il mercato" è suggestiva, ma mi sembra assai poco fondata.
La tariffa ha un unico difetto: rende manifesto che il cliente non può andare dall'avvocato (o dal profesionista in genere) e farlo lavorare gratis.
Io voglio fare il culo al mio vicino, ma non voglio spendere per togliermi questo sfizio. L'avvocato lavori gratis, perché così mi diletto.
In effetti, questa mancata cponsiderazione dei ghiribizzi del cliente è uno scandalo che va rimosso immediatamente. E' ora di finirla che la Casta pretenda anche di esere pagata quando lavora.
etienne64

Anonimo ha detto...

Acc... maledetta fretta
"il cui genus è "
Sorry
etienne64

lavoroalavoro ha detto...

@ etienne64

Vorrei fare una premessina anch’io. Quando ho scritto: “struttura di un contratto, consensuale, atipico, commutabile, aleatorio, a prestazione istantanea ed anche differita, inter vivos (evidentemente), senza riserva di gradimento e, in genere, privo di forma scritta ”, ho aggiunto anche che era da considerarsi un contratto vero e proprio.
La descrizione della struttura era per delineare, ironicamente, il contratto tipico utilizzato dai professionisti nei rapporti con i clienti, cioè un contratto:
-consensuale, poiché richiede il consenso di entrambe le parti, ma spesso il consenso viene “estorto” dal professionista con la scusante della competenza del medesimo e della quasi ignoranza in materia del cliente;
-atipico, poiché sovente non vengono esplicitate in toto tutte le singole clausole del contratto;
-commutabile, ossia un contratto in cui si può scambiare una cosa con un’altra, sostituendo, in corso d’opera, alcune parti;
-aleatorio, perché i vantaggi e gli svantaggi di detto contratto si conosceranno soltanto in séguito. Il facere sarà pure certo, come affermi tu, ma il risultato è, quasi semper incertus;
- a prestazione istantanea ed anche differita (denaro dato in anticipo per prestazioni di vario genere e pagamenti successivi, anche sotto forma di rate).;
-inter vivos, ovvio, per un atto che esprime volontà, per tutti gli atti che ne deriveranno ed avranno effetto nel corso della vita dei soggetti interessati ed anche perché, qualora uno dei due contraenti fosse deceduto, il contratto non sarebbe valido, in quanto non è stata ancora messa a norma la seduta spiritica classica, che metterebbe agevolmente in contatto il defunto con il professionista e viceversa ;o);
- senza riserva di gradimento, clausola che sta ad indicare che qualora il cliente non ottenesse ciò a cui aspira, non ha diritto ad una condizione sospensiva del contratto con il professionista (in altri paesi comincia ad essere usata la “riserva di gradimento”, derivata dalle norme della compravendita, che permette al cliente di pagare soltanto a risoluzione positiva di un procedimento qualsiasi o di un proprio problema).
-e, in genere, privo di forma scritta; un professionista descrive sempre “a spanne” ciò che potremmo chiamare per comodità un “capitolato”, termine preso in prestito dai preventivi usati in edilizia, in cui sono specificati tutti i costi di una determinata prestazione d’opera; nel caso di un contratto con un professionista, in genere, il preventivo viene scritto a posteriori.
Chiarito (spero) questo, anch’io chiamo HD affinché intervenga in questa “conversazione”e perché faccia da paciere, mettendo fine a questa diatriba. ;o)
Comunque, quando si è “in difetto di pattuizione”, una parte sola, il cliente, non è in grado di trattare sul compenso con il professionista, poiché, ubi maior, minor cessat, il medesimo professionista si arrocca sulla propria posizione “pattuitoria” unilaterale, un po’ come succede nel rapporto con le banche. Dal momento in cui subentrano le variabili contemplate dal tariffario, si decreta la morte finanziaria del cliente. Per il professionista sarà tutto bello, un po’ meno per l’assistito, che ha un’unica scelta, cioè quella di imboccare velocemente l’uscita dello studio del fine conoscitore di leggi.
Senza dilungarmi sul ragionamento in termini di mercato (che ha una propria logica, lo riconosco), vorrei ricordarti che non si dovrebbe abusare di una posizione dominante, anche nel caso in cui il cliente si manifestasse come un fesso arrogante. Come sai, bastano poche parole per raddrizzare una conversazione viziata da malafede ed arroganza e definire, in termini chiari, il rapporto tra le parti.
Credo che nessuno abbia intenzione di farti lavorare gratis, perché ogni prestazione deve essere legittimamente remunerata, ma ricorda che non tutti i clienti hanno un reddito tale che possa permettere loro il ricorso ad un professionista, pertanto la pattuizione “al ribasso” operata dal cliente è dovuta necessariamente alla condizione in cui versa.
Un’ultima precisazione: quando si parla di “casta” ci si riferisce sempre a professionisti i quali hanno consolidato la propria posizione nell’ambito di una professione e vogliono impedire ad altri di accedervi. Non mi sembra il tuo caso.
HD, scusami, riconosco di aver abusato della tua pazienza e dell’ospitalità offertami; perdona anche la mia prolissità, ma era necessario che io esprimessi la mia opinione, pur non avendo intenzione di innescare un diverbio aspro.

Anonimo ha detto...

Nessuna asprezza ma quello che dici è, scusami, errato in fatto.
Il contratto è fatto a spanne. Falso nella misura il compenso sia determinato dal tariffario. Il Tariffario è esattamente il capitolato dell'opera dell'avvocato. Fai 5 notifiche? Pigli più soldi che se ne fai una sola. Si stabilisce che ogni notifica valga tot. Fai 4 memorie? Le memorie costeranno da tot a tot.
Rispetto ad un ingegnere, tuttavia, vi è una variabile che ignota ad entrambe le parti (cliente ed avvocato) e cioé quanta attività sarà necessaria. E questo perché il quanto di attività dipende solo parzialmente dalla parte.
Esempio: per me la causa è di puro diritto e non servirebbero le memorie ex 183 c.p.c.. Però controparte chiede il termine e mi costringe a fare le memorie. Questo non è prevedibile a priori.
Vinco la causa in primo grado. Controparte appellerà? Non lo so, di certo non dipende da me. Però se appella dovrò pur difendere il cliente in appello. E la parcella va su.

Sicché, fare un prezzo tot per causa significa ribaltare sul professionista il rischio di svolgere attività gratis. Io stimo che per questa causa serve tot attività e in relazione a questa stima faccio il prezzo. Se l'attività NECESSARIA sarà molta di più, io lavoro per la differenza gratis.

Ora, io posso anche accettare questo rischio, ad esempio perché voglio intanto farmi clienti, farmi conoscere etc etc. Ma per cortesia, non potete impormi di accettare il rischio economico sempre e comunque.

Abuso di posizione dominante. Capiamoci. Buoni 2/3 delle cause non sono fatte da o contro povere vecchiette indigenti. Sono fatte d impenditori e gente con le spalle abbastanza grosse.
E rispetto a questi si pone il problema del monopsonio, non del monopolio.
Chi ha goduto veramente dell'abolizione del minimo? Le povere vecchiette?
Ma neanche per idea.
Poiché la vecchietta genera una causa (forse) nella vita, se la remunerazione che mi offre per quel lavoro non mi soddisfa non ho nessun interesse a stipulare con lei. CAra vecchietta sola ed affranta o mi paga così o io non lavoro. Lei è crudele. Si perfettamemnte vero ma non stipulo.

Ma se sono una assicurazione o una banca posso far forza sul professionista dicendo: "Per la singola causa becchi poco, ma ti assicuro un flusso notevole di cause". E uno allora ci pensa tre volte prima di fare il galletto con il grosso cliente.
E infatti, il Bersani era ancora fresco di stampa che già le assicurazioni inviavano convenzioni capestro ai loro fiduciari.

Genericamente, poi, il fatto che un cliente non sia in grado di trattare il compenso è semplicemente fuori dalla realtà.
Quando va bene il cliente non tratta troppo, altro che non trattare. La lotta per la parcella è continua, sistematica, defatigante e diuturna.
L'immagine del cliente atterrito di fronte alla maestà del profesionista è pura fantascienza.

Magari fosse così. Sob.

Infine, in tutto questo discorso si fa finta di dimenticare le ampie sacche di sostanziale gratuito patrocinio esistenti.
Iniziamo dalle cause di lavoro. Il sindacato e i patronati assicurano difese a costo pressoché zero (nel caso dei patronati, proprio zero, per legge).
Le associazioni di consumatori offrono condizioni analoghe.
Poi esiste il patrocinio a carico dello Stato.

Insomma, far causa in Italia non è particolarmente costoso né complicato. Come osservava una volte un giudice, c'é un sistema semplicissimo per sfoltire i ruoli. Costo della causa minimo 50000 (cinquantamila) dollari.
Se in Italia ci sono tante, troppe cause, questo vuol dire (anche) che l'accesso alla giustizia è tutt'altro che oneroso.

Ultima nota. Basta con la prospettazione pauperistica dei problemi. Quando uno vuole ottenre un vantaggio economico da un gruppo pare essere oggi necessario rappresentare un caso pietoso (vero, per l'amor di Dio) elevarlo a condizione generale e adeguare la regolamentazione non sul caso diciamo "medio", ma sul caso limite (ovviamente pietoso).

Il cliente "medio" dell'avvocato è una persona dotata, guarda un po', di un reddito medio.
E' falsificante ragionare assumendo come fattispecie tipica l'indigente. Questo caso legittima solo una (giusta) considerazione sui limiti un po' troppo restrittivi del gratuito patrocinio.

Avrei altro da dire, ma mo' debbo lavorare.

etienne64

herr doktor ha detto...

@Etienne:
>Ciò detto, e ci metto pure HD dentro, perché il mercuriale è "buono" e il
>tariffario è "cattivo"?

mai detto che uno sia buono e l'altro cattivo

>Intanto, entrambi svolgono la medesima funzione e cioé quella di determinare
>una delle due prestazioni dovute in difetto di pattuizione.

rilevavo solo che uno dovrebbe recepire un prezzo di mercato, mentre il secondo ha la funzione dichiarata di determinare autoritativamente da un lato l'esigenza della tutela del cliente (con la fissazione di prezzi minimi) con la tutela della professione.

>Prima considerazione. Saltato (come
>giusto) il divieto di scendere sotto tariffa (divieto che si poteva aggirare
>con una facilità semplicemnete disarmante) le parti sono liberissime >di pattuire il compenso come meglio gli aggrada.

ormai del resto si chiede un preventivo anche al notaio ....

>Ma se non lo fanno, esattamente come nella compravendita, interviene il
> tariffario.
>Mica obbligati: pattuite e tutto sarà >bello.
>N.B. Ci si dimentica una cosa: io NON
>sono obbligato ad accettare le
>Proposte del c@@@o dei clienti.


ovvio :-)

Secondo me (specie gli avvocati) hanno fatto una cagnara immonda sui minimi inderogabili

alla fine sono convinto che la derogabilità dei minimi possa anche contribuire a ridurre il prezzo dei servizi legali (ma i grossi commitenti già da tempo imponevano accordi tariffari in deroga ai loro avvocati 'fiduciari'), ma non credo che se ne varranno molto i consumatori, che non hanno forza contrattuale e conoscenza sufficiente

la vera riduzione si potrebbe avere (specie per la consulenza) con forme di organizzazione meno 'estemporanee'

sicuramente (come in tutte le riforme 'di mercato') della derogabilità se ne avvantaggeranno soprattutto le imprese medio-grandi,ma - comunque - è un sistema più serio e trasparente (perchè - come ci dicevamo - si derogava anche prima).

herr doktor ha detto...

@Vale: grazie per la visita e il link

lavoroalavoro ha detto...

@ etienne64

Forse siamo partiti da due punti di vista differenti. Le mie recriminazioni erano rivolte verso professionisti che, sistematicamente, evitano di informare il cliente riguardo ai costi di un’eventuale azione per tutelare un proprio diritto.

Il problema vero risiede nella poca trasparenza negli accordi, quasi sempre verbali, tra cliente e professionista, pur ammettendo che possano intervenire, anche in séguito, voci di spesa non preventivate.

E’ evidente che la parcella salga inesorabilmente se dopo il primo grado vi è un ricorso in appello, ma il cliente ha sempre il diritto di poter conoscere anticipatamente, a grandi linee, il costo totale dell’intera operazione.

Forse al professionista non risulta evidente l’ignoranza in materia di tariffari del cliente, all'oscuro del costo stabilito per ogni singolo intervento.

Il rischio economico vale per ogni tipo di attività, ogni professionista è in grado di valutare le incognite insite in ogni azione che compie, ma se di tutto ciò fosse al corrente anche il cliente, tutto sarebbe molto più semplice, si eviterebbero lagnanze future.

Capisco che non sempre è agevole adottare questo tipo di comportamento, tempus edax rerum o, se vuoi, tempus fugit, ma qualcosa si dovrà pur fare per ridare fiducia al cittadino, che, nel rivendicare un proprio diritto, si trova tra due monoliti, il giudice ed il difensore, i quali usano procedimenti e lessico lontani dalla quotidianità.

La vecchietta “cliente unica” da te citata, ti giudicherà crudele perché tu non stipulerai, lo hai ammesso, quindi sarà costretta a farsi giustizia da sola, andando prima ad esercitarsi al poligono di tiro, poi recandosi ad acquistare, nei vicoli dei bassifondi della sua città, un’arma con il numero di matricola abraso. ;o)

Avrei anch’io molto altro da dire, ma preferisco finire qui, per non rischiare di intasare il form dei commenti.

Ciao.

@ herr doktor

Grazie per l’esaustivo intervento. Sono d’accordo con te: il tariffario è stato elaborato per consentire la tutela della professione e, soprattutto, del diritto del cliente a conoscere dettagliatamente il “prezzo” della consulenza o prestazione del professionista.

Riguardo alla derogabilità dei minimi, in sede di pattuizione, hai espresso esattamente ciò a cui mi riferivo, cioè il cliente medio, come hai specificato anche tu, non ha “forza contrattuale e conoscenza sufficiente” per poter stilare un contratto con un legale, intendevo rimarcare anche questo, quando ho affermato che, spesso si riscontra un abuso di posizione dominante nel rapporto tra le due parti.

A presto.

Anonimo ha detto...

@Lavoroallavoro.
Al professionista risulta chiarissima la difficoltà di capire il tariffario perché è una delle faccende più stoltamente complicate della professione.
Il tariffario è talmente complicato che normalmente io non sono in grado di fare una valutazione a spanne del costo di una causa (e quando la faccio sbaglio quasi sempre per difetto, maledizione a me). Per fare una stima ragionevole dovrei mettermi a fare la parcella, cosa che mi richeide una buona mezz'ora.
Anni fa avevo scritto che la stuttura del tariffario dovrebbe venir cambiata perché troppo complicata e confermo quella mia idea.

Quello che ti sfugge è l'intrinseca contraddittorietà delle tue posizioni. Da un lato lamenti che non vi è abbastanza chiarezza tra cliente ed avvocato, dall'altro lato te la pigli con il tariffario che, bene o male, rappresenta l'unico termine più o meno oggettivo di determinazione del compenso.
Se tu appuntassi le tue critiche su COME è fatto il tariffario (che ribadisco, è una porcheria) ti seguirei volentieri in quel che dici. Non posso seguirti, invece, quando vai in contraddizione.

C'é poi un' altra questione e cioé il fatto che dobbiamo ben deciderci: o valutiamo la faccenda in termini economici o la valutiamo in termini pseudomorali.
In termini economici, l'esempio della vecchietta che ti avevo fatto dimostra solo che l'eliminazione dei minimi tariffari, "venduta" come una grande conquista per le vecchiette non è idonea a facilitare le vecchiette, ma i soggetti economicamente forti che possono imporsi anche sul professionista.

Il punto è che, per soccorrere la povera vecchietta, tu pretendi che l'operazione sia vantaggiosa dal punto di vista commerciale per la vecchietta (che dovrebbe poter comprare servizi di difesa a basso costo) e la svantaggiosa per il professionista sia imposta per ragioni "etiche".

Nota che il sistema non è mica una novità: è il sistema del gratuito patrocinio che esisteva sino al 1990. Arriva il poveretto, l'ordine fa una delibazione sommaria della fondatezza della pretesa (ché mica ogni spaccamaroni ha diritto alle difese gratis, no?) e investe un avvocato dell'onore di difendere l'indigente.

Personalmente, non trovo nulla di scandaloso in questo sitema. Gli è che si è ritenuto che se ci mettiamo pure la parcella, l'avvocato lavorerà meglio. Vero, falso, non lo so. Allo stato il sistema funziona che si è passati dal patrocinio gratuito al patrocinio a spese dello stato. Di nuovo, il discorso si sposta sui limiti reddittuali del patrocinio a spese dello Stato, non devastando con lagne varie il sistema dei contratti.

Perché quel che dovrebbe essere chiaro è che una causa (civile) è in sé un fatto economico in cui l'attore persegue un vantaggio economico.
Il diritto per fortuna non si occupa di principi morali o altre cose del genere.
Allora si deve spiegare perché il desiderio (legittimo) di ottenere un vantaggio economico dovebbe passare attraverso l'inflizione di uno svantaggio economico a chi offre il servizio di cercare di farti conseguire quel vantaggio.
Non c'é un perché: c'é solo l'allegazione di uno stato pietoso volto a ottenere gratis o sottocosto qualcosa.

Esempio. Telecom caricava (non so se lo faccia ancora, sono anni che non guardo più le bollette, le pago e basta) in bolletta un fantomatico "costo di invio fattura", mi caricando 20 o 30 centesimi.
Questo aggravio è del tutto illegittimo, dacché il DPR 633/72 (il testo base IVA) dispone che il costo dell'emissione della fattura non può essere caricato al cliente.
Così, per curiosità, ricordo anche un GdP calabrese che aveva condannato la Telecom a rifondere queste somme.
Già: ma quanto mi costa a me fare una causa del genere?
Allora, tecnicamente è una azione di ripetizione. Quindi dovevo allegare TUTTE le bollette pagate negli ultimi 10 anni (limite della prescrizione). Per chiedere una condanna di quanto? € 0,30 x 6 bollette annue x 10 anni = 18 euro.
Ora, se devo stare a smaronarmi a scrivere la citazione, FOTOCOPIARE 60 bollette, notificare, andare in udienza etc etc. per 18 euro, preferisco stare a cazzeggiare su un blog, è più divertente.
Ma il mio diritto è stato leso.
Pazienza, non mi è conveniente farlo valere.
Questo è il gioco, mica altro.
etienne64

lavoroalavoro ha detto...

@ etienne64

Non sto nicchiando.
Ho avuto due giorni pieni di impegni improrogabili, che non mi hanno permesso di replicare al tuo commento.
Appena possibile, cercherò di risponderti.
Magari, ti troverò più ammansito… ;o)

‘notte.

lavoroalavoro ha detto...

@ etienne64

Seguire il tariffario è estremamente complicato, ma puoi controllare questo link, in cui troverai, già esplicitate, tutte le voci concernenti onorari ed amenità varie, anche in riferimento al valore della controversia (nel menu a tendina, inserito nella tabella), secondo le tariffe forensi in vigore dal 2004: http://www.avvocati.it/servizi/tariffe_new/tariffe.php

Hai ammesso la complicazione della stesura della parcella, ostica per te come professionista, però non riconosci al cliente la totale ignoranza delle regole del gioco.

Vorrei farti notare che non è esattamente quella che tu indichi la mia posizione, perché, alla luce di un confronto sommario, ho semplicemente affermato, tout court, che il tariffario assicura al professionista le proprie spettanze e permette al cliente di conoscere il costo dell’intervento di un difensore; per brevità, ho evitato, però, di aggiungere che questo quadro idilliaco non sempre corrisponde alla realtà, si potrebbe anche eccepire che sono state stabilite tariffe comprese nei minimi (rimossi dal decreto Bersani) e massimi tabellari, le quali lasciano soltanto alla discrezione del professionista la precisazione dei costi del proprio intervento; ovviamente, un avvocato si terrà quasi sempre nel mezzo o tenderà verso il massimo delle cifre fissate dal tariffario, mentre al cliente, spesso, non rimarrà che tacere e mettere mano al portafoglio o al carnet degli assegni. Inoltre, si potrebbero associare anche molte altre critiche sull’assetto del tariffario, ma ciò è impossibile in questa o in altra sede, poiché l’argomento è troppo complesso e vasto.

Quello che sfugge a te è l’usuale assenza di uno straccio di contratto scritto tra il professionista ed il cliente, che non permette a quest’ultimo di pretendere il rispetto di ciò che è stato fissato su carta (variazioni su tema permettendo) e, di conseguenza, l’evidente utilizzazione del tariffario in modo unilaterale, a favore del professionista.

Abbiamo iniziato a discutere sulla proposta di riforma della professione forense da parte del CNF, riguardo alla quale HD aveva iniziato a fare una valutazione a caldo, poi sono stati riportati da te esempi pratici, come quello della “vecchietta cliente unica”, “che genera (forse) una causa nella vita” e che non riuscirà mai ad avvalersi dell’eliminazione dei minimi tariffari, come invece accade per i “soggetti economicamente forti”, per arrivare, poi, alla richiesta, da parte tua, di una scelta di campo sulla valutazione della questione, da definire in termini economici o pseudo morali.

Lasciando da parte il sistema del gratuito patrocinio e la tenera “vecchietta” tranquilla, indaffarata nelle proprie faccende quotidiane, va premesso che non esistono in questo campo termini morali, poiché tutto è delimitato e stabilito come se si fosse in un quadro di rapporti economici, sulla falsariga della compravendita, ma con variabili più complesse come si è scritto sopra; la parte etica o morale della situazione, qualora esistesse, è lasciata, come sempre, alle decisioni del professionista, il quale, comunque, opererà le proprie scelte secondo un punto di vista prettamente “commerciale”, pur sussistendo cause civili costituite in base alla richiesta del riconoscimento di un semplice diritto, senza pretese economiche o di risarcimento di danni.
Non vorrei innescare una “rappresaglia”con te, ma, secondo il mio parere, non è obiettivo affermare che una causa civile sia “in sé un fatto economico in cui l’attore persegue un vantaggio economico”, perché, rebus sic stantibus, considerando le spese ingenti sostenute dal cliente, alla fine di tutti i gradi di giudizio risulterà soltanto un vantaggio per le casse dello Stato e per le tasche del difensore.

Riguardo all’esempio da te riportato sull’Iva a carico del cliente, sono d’accordo con te, un diritto è stato leso, ma le spese ed i fastidi “smaronatorî” trattengono dal farlo valere. ;o)

‘notte.

Anonimo ha detto...

Giuro che non capisco.
Contratto scritto. Dici che la mancanza di un contratto scritto non è possibile esigere il rispetto di quello che c'é scritto sulla carta.
Cioé?
Ipotesi 1. Il professionista emette una parcella nei limiti del tariffario. A questo punto, l'unica questione potrebbe essere quella della quantificazione, tra minimo e massimo, dell'onorario (non dei diritti).
Ora, il tuo famoso contratto scritto potrebbe solo predeterminare il come quantificare (ad es. non chiederai più del min+max/2). La clausola è perfettamente lecita. Ma la "chiarezza" è apportata dal tariffario, non dal contratto che diventerebbe solouna specificazione pattizia del tariffario.
Il modo di comporre, poi, le controversie esiste già sin dalla promulgazione della l. forense e si chiama asseverazione da parte dell'ordine. Il cliente dell'avv. Tizio ritiene che abbia chiesto troppo, perché la causa era di assoluta semplicità? Può farsi (e lo fanno regolarmente) asseverare la parcella dall'ordine.
Ipotesi 2. La parcella è sopra i limiti di tariffario. Il cliente, vigendo il tariffario, può protestare all'ordine o dal giudice che i compensi sono eccessivi.
Dov'é il problema?
Cos'altro potresti UTILMENTE mettere nel contratto?
Che l'attività venga svolta entro certi tempi. Interessante per gli attori, irrilevante per i convenuti a cui i tempi sono già imposti.
Cos'altro?
Il punto è che buona parte delle attività processuali sono vincolate: devi depositare quell'atto entro il, devi fare l'appello entro il etc etc.
Quello che è in buona parte fuori dal controllo del cliente è l'esercizio della discrezionalità tecnica e cioé cosa viene scritto in quegli atti.
Però il fatto che il cliente non sia in grado di controllare come viene impostata una difesa
a) non è seriamente deducibile in un contratto (a meno di non dedurre in contratto il testo della comparsa di risposta, cosa dire in udienza -le esatte parole- etc etc) se non con formule talmente generiche da non servire a nulla (p.es. il professionista eseguirà diligentemente... non serve dedurlo in contratto, esiste già un art.1218 c.c. che regola cosa succede se il professionista non lavora in modo diligente)
b) ma sopratutto è il motivo epr cui si va da un professionista: sicome non è possibile sapere tutto di tutto, si va da chi si suppone saperne di più (l'idraulico, il carrozziere, l'avvocato, il tosacani etc etc).
La ragione per cui di solito non si fanno gran contratti scritti sta nel fatto che l'autonomia negoziale ha, in con contratto del genere, ben poco da dire (qualcosa del genere avviene anche in d° del lavoro).
Oppure, dimmi tu, perché io non ci arrivo, cosa si dovrebbe dedurre in questo contratto.
Adde: ti pregherei di non rispondermi che "è troppo complesso": se sei tanto sicuro della necessità ontologica del "toco del carta" dimmi cosa ci dovrebbe essere scritto sopra. Perché, diversamente, non riuscirei a capire su cosa fondi la tua certezza che il "toco di carta" sia indispensabile per un buon rapporto tra avvocato (professionista in genere) e cliente.

Non è obbiettivo affermare che l'attore persegue un vantaggio economico perché ci guadagna solo lo Stato e il difensore.
No no, la parte persegue (ti piace di più insegue?) un vantaggio economico. Se fosse vero quel che dici tu (ma non lo è, perché ti dimentichi delle statuizioni sulle spese), l'unica considerazione sarebbe che costui insegue stoltamente un irraggiungibile risultato economico. Ma il movente è economico (nota: anche nelle cause di mero accertamento che, infatti, sono ammissibili solo se esiste un interesse ad agire in accertamento).
E' obbligo del professionista informare il cliente dei rischi economici intrinseci ad una posizione e i clienti più svegli aprono bene le orecchie quando l'avvocato inizia a sbuffare dicendo "Ma le vale la pena fare tutto 'sto ambaradan?"
Poi ci sono i polli che, sapendo che l'avvocato è un cretino che pensa solo ai soldi, bisogna spingerlo a far valere il trionfante diritto di cui NON sono titolari, minacciandolo di azioni più o meno incredibili perché osa dubitare delle lampanti (?? ma dove) ragioni di cui si sentono animati&armati.

In conclusione, a me sembra che il tuo discorso abbia una ispirazione di fondo e cioé che bisogna difendee il cliente dal professionista. Gli è che questa tua visione del cliente succube del professionista è a dir poco parziale (considera cioé solo l'apsetto dlele asimmetrie informative tra professionista e cliente e dimentica la normale potenza economica del cliente rispetto al professionista che con i clienti ci campa) e non coglie che i sistemi per sopperire ai problemi di asimmetrie informative esistono e non da oggi.

etienne64

P.s. A parte che il problema con la Telecom non riguarda l'IVA (certamente dovuta dal cliente) ma il costo di emissione della fattura, perché convieni con me sulla inutilità di siffatta causa e sei in disaccordo con me sul fatto che le cause si fanno per ragioni economiche?

herr doktor ha detto...

non so se un contratto scritto sarebbe meglio o peggio. Notavo pero' che alcune formule di procura alle liti stanno diventando un poema (contengono persino la pattuizione relativa all'applicazione delle tariffe medie) al punto che meriterebbero un esame, anche a tutela del consumatore, perchè ormai assolutamente non trasparenti (oltre che non negoziabili, il che non è 'carino) o quanto meno di essere inserite in un contratto 'contrattato'.
Poi magari sono teorico. Non è il mio mestiere e se lo sono stato me ne scuso. Mi sembra un tema che - anche se probabilmente non 'vincente' qualche approfondimento lo meriterebbe. Quello che non mi sembra del tutto convincente, invece, è lo strumento che non potrei che definire 'corporativo' per difendere il cliente dagli eventuali abusi del professionista.

Non mi stupisco, invece, della preoccupazione di difendere il cliente (quanto meno il privato) dal 'professionista' (e non mi riferisco necessariamente all'avvocato)
E' un mantra dei tempi moderni, che si presta certo a storture (non è detto che il cliente della banca sia indifeso, ma viene difeso a spada tratta e se qualche volta ha torto, di massima è più meritevole di tutela. La stessa cosa nel diritto del lavoro) ma credo risponda ad interessi meritevoli oltre che a ragionevolezza (di massima, come tutti i giudizi generali)

ciao e grazie ancora per i post davvero densi

Anonimo ha detto...

Difesa del cliente.
Inizamo a fare una bella distinzione. In ogni transazione economica si può annidare una truffa o, più blandamente, una scorrettezza commerciale.
Quando contratti non sai se hai di fronte Vanna Marchi o S.Ivo.
A questo punto, togliamo dal discorso il problema della tutela diciamo "generale" del contraente.
Il problema è, semmai, se c'é bisogno di una tutela aggiuntiva del cliente che contratta prestazioni professionali.
La risposta è sì, c'é bisogno di una tutela aggiuntiva e ciò per la delicatezza degl incarichi affidati ai professionisti.
Però vari strumenti di tutela esistono già. A parte la possibilità di ricorrere al giudice (che, alla fine, è il rimedio generale contro i torti, almeno da Hammurabi in poi) ci sono i sistemi previsti dalla legge forense.
Tu sospetti che siano sistemi deboli perché "corporativi". Sospetto legittimo che però devi mettere insieme con il fatto che per capire se un professionista ha agito bene o male il giudizio lo devi necessariamente demandare ad un professionista del settore. Un idraulico non ha le competenze per valutare se un medico abbia agito bene o male e un medico non ha le competenze per stabilire se un idraulico abbia agito bene o male.
Poi sui parallelismi tra le Corti islamiche afgane e le commissioni disciplinari dei nostri ordini sono in corso interessanti studi ;-)
N.b. Storicamente si è dimostrato piuttosto efficiente il sistema di creare un forte orgoglio di casta tra i professionisti, forte orgoglio che rende più elevata la possibilità che certe regole deontologiche vengano osservate.
Se io tenderò ad attribuire molto onore al fatto di avere una toga è probabile che mi asterrò da comportamenti contraddittori con quanto mi produce tonnellate di autocompiacimento narcisistico.

Quello che non mi va giù è il metodo della lagna.
Non è sufficente allegare un problema per "dimostrare" che è indispensabile costruire fortificazioni a difesa di certe situazioni. E ciò per il solito, vecchio problema, che una regolamentazione di interessi deve coiugare, mediare interessi in sé leciti, ma confliggenti.
Notavi che di recente i mandati sono diventati dei poemi.
Già perché?
Perché gli avv.ti si tutelano contro i clienti.
Arriva il cliente sospettoso, rompiglione e querulo? Giù a scrivere.
Sopratutto nello stragiudiziale, per evitare che poi ti dicano (e lo dicono, lo dicono, gli stronzi) "ma chi le ha detto di fare checchessia, ma a lei chi la conosce?"
Il cliente sospetta del professionista. Lecito (anche se un po' fetente).
Ma perché, allora, il professionista non dovrebbe sospettare del cliente?
Però nella metodica della lagna, il sospetto del cliente diventa una giusta esigenza di chiarezza, il sospetto del professionista una ignobile chiusura corporativa.
Something sounds wrong, methink.
etienne64

lavoroalavoro ha detto...

@ etienne64

Sono io a non capire per quale il motivo tu ti sia intestardito sulla compilazione del contratto scritto.
Devo precisare ancora che ho lamentato semplicemente l’assenza di un preventivo o un contratto tra le due parti, tale da non permettere al cliente di conoscere a grandi linee quali saranno le spettanze del legale interpellato: un preventivo o un contratto da stilare unicamente per consentire al cliente di avere una visione totale dell’intera operazione, i cui costi dovranno essere a suo giudizio proporzionati alle possibilità finanziarie, ovviamente per permettere di rispettare un impegno, per evitare eventi imprevedibili esorbitanti dal bilancio personale, oppure per scongiurare l’eventualità che lo stesso venga trascinato in tribunale per la rifusione coattiva degli importi dovuti al legale in questione; come accade, pressappoco, quando si è nel bel mezzo della compravendita di un determinato prodotto, di cui le mercuriali abbiano stabilito il prezzo, poi trovarsi a dover fare i conti con altre variabili non considerate, che modificheranno i costi in relazione a condizioni non scritte, ed accorgersi che non si ha la possibilità di acquistare una data merce, magari a posteriori … allora sono guai.

Il legale, comunque, si trincera dietro la possibilità concessa al cliente, come tu ribadisci, di ricorrere all’asseverazione della parcella da parte dell’Ordine, o di contestare a quest’ultimo, o davanti al giudice, una richiesta esosa di denaro da parte del professionista. Ma non consideri che tutto ciò amplificherà problemi e costi per il cliente.

Confermo, di nuovo, che la complessità della situazione non permette di replicare alle tue affermazioni in modo approfondito.

Continuerò ad affermare che alla fine di tutti i gradi di giudizio risulterà soltanto un vantaggio per le casse dello Stato e per le tasche del difensore, perché sai bene che, riguardo alle statuizioni sulle spese, la restituzione delle spese di lite non copre l’intero costo della parcella dovuta al difensore.

Hai afferrato bene il concetto che volevo esprimere, infatti tutta la mia argomentazione aveva “una ispirazione di fondo e cioè che bisogna difendere il cliente dal professionista”, come tu hai sinteticamente precisato, perché il professionista, viceversa, è in grado di salvaguardare i propri interessi.

Spero si sia chiarito l’equivoco. Continuo sempre a credere che la verità sia frutto di una valutazione obiettiva dello status di entrambe le parti e che non risieda nell’unilateralità delle azioni imposte per legge al più debole, e anche che in un discorso generale ed astratto è impossibile includere tutte le casistiche relative alla nostra controversia.

Ciao.

P. S. Ho risposto al tuo commento intorno alla mezzanotte, ho scambiato l’Iva con il costo di emissione della fattura. Ti chiedo scusa, ma, dopo giorni di impegni pressanti, e vista l’ora antelucana, non ero in grado di intendere e di volere.

Non ero d’accordo con te sull’inutilità della causa, perché ritengo che anche per 18 € valga la pena di reagire perché altri non debbano trovarsi in una situazione di prepotenza, a causa della quale grandi aziende introitano in modo scorretto milioni di euro, a fronte di una piccola cifra estorta ai clienti, ma volevo arginare le tue continue modulazioni o aperture sul tema, come accade nella “melodia infinita” che si riscontra nelle architetture musicali di Wagner, poiché per me, in questo periodo, risulta quasi impossibile avere un ritaglio di tempo da dedicare allo scambio di riflessioni e ad Internet.

Anonimo ha detto...

"quando si è nel bel mezzo della compravendita di un determinato prodotto, di cui le mercuriali abbiano stabilito il prezzo, poi trovarsi a dover fare i conti con altre variabili non considerate".
Peccato che qui non ci sono altre variabili. Il tariffario è di una complicazione lunare, vero, ma c'é dentro tutto.
E, in un processo, quello che deve essere fatto o non deve essere fatto non è molto discutibile. Le scansioni processuali sono ben determinate e, almeno dal 1995, anche piuttosto rigide (ovviamente, per il lavoro, luogo di divina bellezza, già dal 1973).
La storia dei continui rinvii era vera ante 1995. Ma da allora, se faccio i conti bene, sono passati 14 anni.
In definitiva, dai addosso al "mercuriale" (e cioé il tariffario), ma poi invochi il mercuriale e, per far quadrare il tutto, devi aggiungere un pezzo al discorso e cioé la (immancabile) malignità dei professionisti che si inventano cose che non esistono. Che siamo maligni te lo concedo (siamo in buona compagnia, dopo quella faccenda della mela è una cosa piuttosto diffusa); che il codice di procedura civile (e pure penale anche se qui il discorso è un po' diverso, ma nell'interesse del cliente) conceda di inventarsi attività insulse non è vero.

"Il legale, comunque, si trincera dietro la possibilità concessa al cliente..."
Ah, il legale si trincera". Chiamateci pure Boroevic, dai. Peccato che nessun ordinamento al mondo, né presente, né passato ha mai inventato nulla di meglio che convedere azione al titolare di un diritto insoddisfatto.
Ma se il contratto fosse chiaro!
Eh, se il contratto fosse chiaro, ma fosse inadempiuto, comunque dal giudice devi andare. Fare diversamente si chiama esercizio arbitrario delle proprie ragioni ed è un delitto.

Utilità dei processi. Allora, l'altro giorno ho vinto una causa, ma il giudice ha compensato integralmente le spese.
Il cliente aveva un credito di circa 5000 euro. Dedotti i circa 2000 euro di mia parcella, il cliente ha portato a casa 3000 euro.
Al che puoi, a scelta: lamentare il fatto che il povero signor X non ha preso 2000 euro oppure giubilare perché ha conseguito 3000 euro che altrimenti sarebbero rimasti nelle tasche del perfido debitore.
A me sembra un banalissimo conto economico.

Utilità della causa da 18 euro. Pensi che sia bello lottare per i 18 euro perché così le grandi aziende verranno punite? Magnifico. E perché qualcuno dovrebbe lavorare gratis perché A TE fa piacere far dispetto alle grandi aziende?
In pratica stai solo postuando la circolazione del bidone: io cliente della Telecom bidonato rifilo il bidone al professionista.
Mi sfugge perché dovrei diventare il sacello dei bidoni che la gente ha deciso di rifilarmi.

Wagner: sorry, tutto quello che è stato scritto sul pentagramma dopo il 1829 non mi interessa.

In definitiva, vuoi difendere il cliente?
Bene, darai da lavorare alla nascente classe degli avvocati che fanno causa agli avvocati.

Bye
etienne64

herr doktor ha detto...

>Ah, il legale si trincera". Chiamateci pure Boroevic,

mmmm... Boroevic (il "leone del carso") come lo chiamavano nell'imperial regio esercito (o forse erano i nostri storici?) era un soggetto particolare e, per nostra (di italiani) sfortuna, un genio tattico e un grande trascinatore. Forse l'ultimo nel suo genere, in un impero multietnico e assolutamente datato già nel 1915 ....
Neanche il suo genio tattico potè nulla però contro i beceri attacchi 'a plotoni affiancati' (e dal 1918 sostenuti dalla potenza industriale anglo-francese) delle disperate e turpemente dirette fanterie italiane ....

Semmai le disperate orde mal dirette mi sembrano però oggi vestire la toga nera ...

'notte

Anonimo ha detto...

Sai... mio nonno era uno di quei disperati e ci prese pure una medaglietta d'oro.... sarà una questione di tradizioni familiari ;-)

herr doktor ha detto...

anche il mio c'era, in artiglieria

porto' a casa la medaglia di bronzo ... e la pelle

lo salvo' il fatto di essere così piccolo che il cannone gli fece da scudo quando gli austriaci riuscirono ad inquadrare la sua batteria ...

'notte e facciamo la pace :-)

Anonimo ha detto...

Ma guarda che io non son in guerra conte!
Semplicemente, mi irrito quando si dice, come fa lavoroallavoro, che bisogna tutelare il cliente (poverino) dal perfdico (perché? perché lo è "a prescindere) professionista e quando si fa notare che le cose non stanno proprio proprio come dice lui (oppure che sbaglia obbiettivo), parte la lista dei luoghi comuni tipo "tanto a far causa ci guadagna solo l'avvocato e lo Stato" "il cliente è indifeso controil professiojnista" e robe del genere.

Poi, se vuoi, parliamo di Boroevic che è pure più divertente (secondo me non era un gran tattico e la definizione data al Leone dell'Isonzo di "dura cervice croata" era molto azzeccata).

etienne64

lavoroalavoro ha detto...

@ etienne64

Sei in guerra con me.
Hai deciso di avere l’ultima parola. Te la concedo volentieri, poiché non sembra tu voglia intendere ragione, sei sordo ad ogni precisazione, travisi qualsiasi argomento … ti sei sentito colpito nel tuo orgoglio di togato ed hai innescato un flame pazzesco sul blog di HD.

Mi dispiace che tu ti sia irritato per le mie affermazioni, ma qualcuno doveva pur esaminare la condizione del “cliente”, in soggezione nei confronti di un professionista, anche a costo di essere “urticante”. Niente di personale, poiché non ti conosco.

Se pensi che io abbia fatto ricorso a luoghi comuni, a causa della mancanza di documentazioni per avallare le mie affermazioni, sei in errore. Ho semplicemente ritenuto opportuno non riferire accadimenti abbastanza gravi occorsi a clienti di taluni “pseudo” avvocati, azzeccagarbugli di manzoniana memoria.

Potrai anche continuare a punzecchiami, se ciò ti rallegra, nel tentativo di estorcermi un elenco delle malefatte dei suddetti “professionisti”, ma non riuscirai a strapparmi una frase in merito, neanche sotto tortura, perché credo che le questioni più scottanti debbano essere appianate nell’ambito della deontologia della professione, non per venire incontro ai miei ideali, ma per arginare la fuga di clienti insoddisfatti e per lasciare un minimo di speranza a coloro i quali (beati loro!) credono ancora nella rettitudine, che dovrebbe essere insita in ogni professione.

Pensi che uno “sventurato” professionista potrebbe essere costretto a lavorare gratis, qualora un cittadino volesse “punire” le grandi aziende che introitano milioni di euro, a fronte di una piccola cifra estorta ai clienti? Complimenti.

Ritengo tu sia informato circa l’esistenza di varie associazioni di consumatori, le quali si fanno carico di questa incombenza, a fronte di cifre irrisorie, richieste per queste faccende.

La domanda, invece, dovrebbe essere posta in questo modo: vale la pena di affrontare tutto questo “ambaradan”, come tu lo definisci, per veder condannata un’azienda al pagamento di un’ammenda ammontante a qualche migliaio di euro, mentre la stessa ha messo in cassa svariati milioni?

Sono contro la libera circolazione del “bidone”, da non rifilare ad alcuno, professionista o cliente.

Capisco che la mia visione possa essere parziale, ma ho preferito mettermi dalla parte di chi non è in grado difendere i propri diritti da solo, di conferire direttamente con un giudice, o non è messo nella condizione di veder riconosciuto ex abrupto un proprio interesse garantito dalla legge, ed è anche costretto, obbligatoriamente, a richiedere l’assistenza di un legale per ricorrere in tribunale.

Affermo tutto ciò, cosciente del fatto che cercare di avere ragione a tutti i costi è da stolti.

Ciao.

P. S. Hai, ovviamente, il diritto di replicare, ma non contare più su una mia reazione, poiché, come ho già scritto, impegni improrogabili mi impediscono di continuare questa discussione.

Ringrazio ancora HD per la serena pazienza e per la squisita ospitalità. :o)

Anonimo ha detto...

Per concludere.
Non voglio un elenco di malefatte: ho un mio personale elenco di cose scoperte in 17 anni di mestiere che mi basta e mi avanza. Ho pure la presunzione di pensare che forse l'elenco di malefatte che ho visto commettere da gente iscritta all'albo (non colleghi, quello è un termine da usare con parsimonia) sia più lungo del tuo.
Quello che ti ho contestato (e, anche se non te ne frega molto, continuo a contestare) è il metodo di mettersi da una "parte".
Nel fare questo hai completamente eliminato l'anaisi degli interessi in gioco e, puntualmente, non hai capito cosa stavo dicendo.
Ti sei scandalizzato perché ho citato la vecchietta. Ma non ti sei accorto che ho lodato il GRATUITO (non a spese dello stato: gratuito) patrocinio. Semplicemnete ti stavo facendo notare come la c.d. "liberalizzazione" non è un vantaggio per i clienti economicamente deboli, ma lo è per i clienti economicamente forti.
Ti ho chiesto di spiegarmi in cosa il "contratto scritto" avrebbe avvantaggiato la parte e ti ho pure fatto notare come, sul tema, l'autonomia privata conti poco. Hai ignorato l'argomento, dicendo che mi fossilizzo sul contratto scritto.
Cosa fare, però, non l'hai neanche accennato.
Hai insomma espresso un' "esigenza" e, pago di ciò, hai ritenuto che ogni tentativo (giusto o sbagliato, per l'amor di Dio) di ANALIZZARE la faccenda fosse un "trincerarsi".
Vabbé, che ti debbo dire. Continua a "schierarti" dietro qualche vessillo. Io preferisco tentare di capire. E ti sono grato perché, nel polemizzare con te, comunque, qualche affininamento di vari miei pensieri l'ho conseguito.
Stammi bene.
Ciao
etienne64

lavoroalavoro ha detto...

@ etienne64

Stropicciati gli occhi, metti gli occhiali sul naso e leggi quanto segue.

Felice che tu abbia un elenco di malefatte più lungo del mio, affermo che ho abbracciato una parte, quella del cliente, anche se tu continui a contestare, perché per i professionisti rappresenta un “luogo” inesplorato.

Ho capito (non sarebbe stato più cortese e scrivere “forse, puntualmente, non mi sono spiegato”?) e riesco ancora a fare un’analisi degli interessi in gioco, ma visto che tu sei dall’altra “parte” e conosci tutta la problematica, ho ritenuto opportuno sorvolare sul gratuito patrocinio, che va incontro alle esigenze delle classi meno abbienti, le quali, meglio specificare, non saranno in grado di fruirne, perché troppo difficile da raggiungere per una persona che non abbia una cultura almeno media (nessuno scandalo riguardo all’esempio della “vecchietta”), ed ho preferito anche trascurare la cosiddetta “liberalizzazione”, pur essendo in disaccordo con te sul fatto che avvantaggi soprattutto i clienti economicamente forti.

Non ricominciare la solfa sul “contratto scritto” e su che cosa dovrebbe essere elaborato tra le due parti, stai sfiorando il “pensiero circolare” (oppure stai andando “in loop”, se preferisci), visto che tu ed io non siamo in procinto di pattuire un compenso; sono d’accordo su ciò che hai affermato a riguardo, cioè quanto l’autonomia privata conti poco, in questo caso.

Ho ignorato bellamente l’argomento, e dichiaro pubblicamente che ti sei fossilizzato sul contratto scritto (mi vuoi denunciare per vilipendio ad un togato?). :o/

Me ne impipo (espressione popolare inserita nello Zingarelli, vocabolario della lingua italiana) del “cosa fare”, in questo caso, ma il “contratto scritto” rimane un’esigenza reale che non intendo ANALIZZARE o farci sopra origami, tornando a dire che i professionisti si TRINCERANO, dietro che cosa non importa, ma si trincerano.

Non ho bisogno di “schierarmi” dietro qualche vessillo, ho una visione abbastanza emancipata e critica della vita, ed anch’io cerco di capire, altrimenti non sarei adesso qui a risponderti, nonostante i miei mille impegni. O_o

Anch’io ti ringrazio, perché “nel polemizzare con te”, ho finalmente capito che ho conseguito la pazienza di Giobbe. E questo mi rende entusiasta. ;o)

Ciao.

P. S. In risposta a qualsiasi argomento tu vorrai affrontare nel prossimo commento, ti avverto: intendo avvalermi della facoltà di non rispondere.

herr doktor ha detto...

la guerra di Boroevic è finita nel '18 con gli eserciti invasori che risalivano in disordine e senza speranza le valli che avevano discesi con orgogliosa sicurezza ......

non voglio guerre sul mio blog

va bene la vis polemica, vanno bene gli argomenti capziosi, va bene il pardosso ne ho fatto anch'io uso a piene mani), ma non amo affatto che si travalichi nel giudizio della personalità del' 'altro' e nei toni urlati.

Se manca il rispetto nell' 'altro' e se si giuidica l'altro e non i suoi argomenti, si vede che è il momento di fermare la discussione

ringrazio tutti, davvero. In questi commenti ci sono spunti per mesi di post \^_^/ ma ora basta. Per favore. Non fatemi inserire la moderazione sul blog.

Prego di indirizzare eventuali risposte solo su h3rr.d0kt0r@gmail.com

'notte

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