domenica 9 marzo 2008

Gli avvocati e le regole

Leggo sul blog di Daniele Minotti che sta montando all'interno dell'avvocatura la protesta contro le norme sulla formazione permanente (obbligatoria) degli avvocati.

Pensavo che fossero voci isolate, ma da quanto ho sentito in altra sede non è così.

Mi sembra che questi avvocati abbiano perso un ottima occasione per stare zitti.

Scusate il tono, ma che l'avvocato debba costantemente aggiornarsi è ovvio e nessuno lo discute. E non parlerei solo di avvocati, ma anche di medici, insegnanti, etc ... . Tutti direi. Altre categorie (come i commercialisti, ad esempio) la formazione permanente ce l'hanno da tempo.

Mi sembra il minimo che una categoria con accesso "protetto" tramite esame e che si avvantaggia di una "riserva legale" (per lo meno per quanto riguarda il contenzioso giudiziale, che - poi - è tutt'ora di gran lunga la principale attività degli avvocati) debba non solo aggiornarsi, ma anche dimostrare di farlo. Nel suo stesso interesse.

L'aggiornamento tramite il lavoro non basta e lo sappiamo bene.

Sono d'accordo che i corsi possono non essere sempre il massimo, che ai corsi obbligatori ci va gente che non ha nessuna voglia di imparare, ma va solo a timbrare il cartellino, che le cose che servono sono altre, ma ... scusate: non sono le stesse obiezioni che si fanno alla scuola dell'obbligo? Eppure nessuno (salvo alcuni liberal dell'estrema destra americana) ne propone l'eliminazione, anzi, ci si chiede come migliorare (e la risposta è spesso - paradossalmente - che bisogna assicurare l'aggiornamento costante degli insegnanti ... ).

Bah, mi sembra la stessa cosa di quando gli avvocati si sono accorti (la legge, peraltro, era in vigore da diversi anni) che la normativa sulla privacy si applicava anche a loro e hanno subito presentato un disegno di legge in parlamento per essere esentati, sostenendo di essere "diversi" .....

A me sono sembrate (come la proposta di un'assicurazione obbligatoria per la responsabilità professionale) ottime occasioni per riqualificare la professione e la figura degli avvocati, oltre che per sbattere fuori tante figure "marginali" che appestano la professione e danneggiano i clienti ....

Bah, non capisco.



13 commenti:

Maurizio A. M. ha detto...

La formazione professionale obbligatoria non serve ad un benemerito cavolo, se non ad arricchire le tasche di società/enti che organizzano "corsi".

Non è andando ad un corso e giocando tutto il tempo con il cellulare, ovvero ascoltando la musica con l'i-pod, che ti "forma".

Io, fortunatamente, sono di fatto esentanto dal fequentare quelle schifezze di corsi, ed anzi, al contrario vengo spesso chiamato (e pagato) per tenerli.

Ti ripeto non serve ad un tubo.

Anonimo ha detto...

@Maurizio. Il fatto che fatta così non serva ad un tubo non è un argomento, perché, al più, si dovrebbe discutere su come farla, non SE farla. Accipere incommoda non nocet, buona vecchia regola ermeneutica.
E nella tua invettiva non hai detto nulla sul perché la formazione obbligatoria è sbagliata in sé.
E non mi hai nemmeno detto perché "fatta così" non servirebbe.
Perché la gente gioca con l'Ipod? Allora, o mi riesci a convincere che la stragrande maggioranza degli utenti gioca con l'Ipod, oppure il fatto che alcuni giochino con l'Ipod dimostra solo che sono dei cretini.
In secondo luogo: una volta ho giocato anch'io con il telefonino ad una conferenza. Motivo: il relatore era una palla disumana, ma orami perso il pomeriggio valeva la pena tirarsi su il certificato.
Alle altre conferenze ho seguito con notevole interesse.
Sicché prima di pigliare l'Ipodaro come rappresentativo di tutta la classe, chiediamoci seriamente se i relatori si sforzano di essere accattivanti. Spesso no, ma la colpa è dell'Ipodaro.
Come saprai meglio di me, preparare decorosamente una lezione richiede un tempo almeno triplo della lezione stessa.
Sorry, ma ha ragione Doktor Faust: la lagna contro la formazione è solo una lagna da bambini che non vogliono fare i compiti.
etienne64

Maurizio A. M. ha detto...

@etienne64
Io mi lamento nonostante ne sia escluso perché non vedo l'utilità della cosa imposta.

Il professionista serio, ossia colui che è degno di tale nome, si è sempre aggiornato e ciò a prescindere dall'obbligo legale di farlo.
D'altra parte, se non ti aggiorni non sei in grado di difendere alcuno specie nei campi come il mio, soggetti a variazioni pressoché quotidiane.
Ciò vale, comunque, anche negli altri rami del diritto: dove ho fatto pratica io (studio di civilisti di modeste dimensioni) gli acquisti di libri e di riviste erano all'ordine del giorno.
Se non si ha la mentalità di aggiornarsi in quanto non lo si ritiene fisiologico alla propria professionalità:
a) si è scelto di (giocare a) fare l'avvocato solo perché il titolo fa figo;
b) andare ai corsi non serve ad un tubo perché si gioca con il cellulare.

Per anni gli Avvocati (nota le lettera maiuscola) hanno studiato senza che fosse necessario che qualcuno li minacciasse di sanzioni.

Anonimo ha detto...

Right. Libri e riviste sono la seconda voce di spesa del mio studio (seguono solo lo stipendio della segretaria).
Ma allora, non nocet. Se ti obbligano a fare qualcosa che già fai, non puoi logicamnete avere un danno.
E, a dirla tutta, qualche vantaggio pure c'é: ad esempio un incremento di conferenze che, se fatte bene, non guastano (soratutto su temi che non tratti tanto, ma che è bene ogni tanto rinfrescare o approfondire: per me qualche lezioncina di tributario non mi darebbe alcun fastidio, anzi).
etienne64

Maurizio A. M. ha detto...

Che non faccia male sono d'accordo, ma trovo aberrante che sia obbligatorio.

I convegni, come ben sai, ci sono sempre stati e sempre ci saranno: io ai convegni ci sono sempre andato e sempre ci andrò.

Il problema vero è che ora che sono "necessari" è aumentata la richiesta e quindi è aumentata l'offerta.
L'offerta (prima gratuita ed ora a pagamento), tuttavia, è mediamente scadente e tutti si improvvisano relatori per tirar su, loro "quattro" crediti e quattro soldi, gli uditori i quattro crediti.

herr doktor ha detto...

@Maurizio:

>anzi, al contrario vengo spesso chiamato
> (e pagato) per tenerli.

ecco, vedi che a qualcosa servono? ;-) se non altro servono a far sì che un giovane serio e studioso come te venga chiamato per i convegni (..e pure pagato). ti pare poco? Davvero? La riforma sarebbe valsa la pena per questo solo fatto. Quanto alla canea di .... che vanno ai corsi con l'ipod e l'aria annoiata non mi fanno nessuna pena, anzi, magari un po' di rabbia ......

>Il professionista serio, ossia
>colui che è degno di tale nome,
>si è sempre aggiornato e ciò a
>prescindere dall'obbligo legale
>di farlo.

e allora, perchè quando sono obbligati a formarsi perdono improvvisamente la voglia di aggiornarsi? Non mi dire che la costrizione rende loro impossibile l'aggiornamento ;-)
Mi verrebbe da dirgli, come diceva mia nonna, che aveva fatto la scuola fino ala sesta (era della classe del 1901): "se non hai voglia di studiare vai a lavorare" ...

>il problema vero è che ora
>che sono "necessari" è aumentata
>la richiesta e quindi è aumentata
> l'offerta.

mi pare un "happy problem": ci penserà il "mercato" a sviluppare e selezionare i migliori: se cio' non avviene è meglio che qualche avvocato sia mandato ai lavori forzati, invece di far danni tromboneggiando quà e là.

MARIN FALIERO ha detto...

Devo essere sincero, sono in totale accordo con Maurizio.
La professione oramai si dirige verso l'iperspecializzazione, e non è più possibile fare di tutto come negli anni '50, con i concorrenti(adesso si dice competitors) a 40 chilometri di distanza.
Di qui la necessità di una scelta manichea riguardo all'aggiornamento:
1) timbrare il cartellino al convegno più vicino ed economico;
2) attenderne uno di realmente utile.
Spesso la scelta è obbligata, tenuto conto degli impegni e degli obblighi familiari.
Credo ancora che la curiosità di un avvocato sia la sua miglior garanzia di competenza, al di là delle attestazioni con cui tappezza il suo ufficio

herr doktor ha detto...

Ciao, Marin Faliero, grazie della visita :-)

>La professione oramai si dirige
>verso l'iperspecializzazione,
>e non è più possibile fare di
>tutto come negli anni '50, con i
>concorrenti(adesso si dice competitors)
>a 40 chilometri di distanza.

eppure il modello italiano resta in gran parte ancorato alla figura del professionista individuale
Resta il fatto che, professionista individuale, associato o "dipendente", l'aggiornamento non può essere limitato a quello che di volta in volta è necessario per le singole cause .... anche a prescindere dal fatto che limitarsi al contenzioso giudiziale è il peggior peccato che attribuirei agli avvocati (un vero e proprio peccato "originale").

>Di qui la necessità di una
>scelta manichea riguardo
>all'aggiornamento:
>1) timbrare il cartellino
>al convegno più vicino ed economico;
>2) attenderne uno di realmente utile.


Esiste una "terza via" (vedi Maurizio) ;-) : fare i docenti ai corsi (i "crediti" te li riconoscono lo stesso)

non c'è una via facile al cambiamento e di cambiamento c'è bisogno, specie in una professione che, a fronte dell'aumento dei numeri di professionisti sul mercato , vede la concorrenza di commercialisti, notai, cosulenti del lavoro, geometri e informatici (ebbene sì: la consulenza in materia di privacy la fanno loro ....)


vedi (e qui -per onestà intellettuale - procedo ad un piccolo 'outing' ;-): io sono un lavoratore dipendente

Dirai: "tutti bulìci col culo degli altri", ma - pur con un impegno 8-21 (lo so, si può fare di 'meglio' ;-) negli ultimi anni ho fatto sempre diverse ore di formazione (sia come 'alunno' che come formatore) e senza che me ne venga alcunchè di ritorno, solo per aggiornare il curriculum e per 'tenermi in forma'

scriptabanane ha detto...

io trovo che la formazione permanente sia una conquista - seppure faticosa e certamente affaticante - per gli avvocati: in fondo è stato chiaro da subito che questo è un lavoro in cui non si smette mai di studiare.
il dubbio circa la formazione è che venga ad appiattire anzichè a appuntire le preparazioni, fornendo una congerie indiscriminata di titoli. Il profilo che adombra maurizio a.m. (di ingrassare società che fanno corsi e corsetti) peraltro esiste e in questo momento di transizione grande è la confusione nello stabilire non solo chi o quali siano i relatori e i corsi più importanti, ma anche quanto valgano i costi che chi li deve seguire è obbligato a pagare...

ps. ottimo blog, ogni tanto ti leggo da lurker...

herr doktor ha detto...

sicuramente il momento di transizione non non aiuta.
Credo che pero' la scelta di non frapporre
ostacoli (scelta del "silenzio assenso" degli ordini) lasciando al "mercato" la selezone dei corsi interessanti, evitando choudure eccessive degli ordini sia molto accorta ....
Buon w.e. a tutti

Maurizio A. M. ha detto...

Io credo fermamente nel professionista individuale o, comunque, nello studio legale di dimensioni oneste.

Le grandi firm law sono delle prese per il culo di dimensioni apocalittiche dove non è dato sapere chi fa cosa e, soprattutto, con che preparazione.

Io conosco gente messa a difendere il concessionario della riscossione che non sa quale sia la differenza tra una tassa ed un'imposta, ma tanto non gli serve visto che deve scrivere sempre le stesse quattro acche.

Il fatto è che, a furia di fare la stessa cosa, si diventa dei gran praticoni e non si sa fare nulla di diverso da quella cosa.
Quelli sono gli avvocati (lettera minuscola apposita) che dovrebbero far formazione obbligatoria, non io che mi rompo le palle in studio tutti i giorni e quando non sono lì sono in unversità.

herr doktor ha detto...

condivido senz'altro il giudizio negativo sulle "law farm", specie (come 'cliente') per la qualità davvero scarsa del lavoro. Poco o tanto ti rivendono uno schema generale sviluppato chissa' dove, che ti sia utile o meno se ne fregano. Nulla di manle se almeno lo pagassi poco ....
Sono comunque molto scettico sugli studi individuali, salvi i contenzisiti 'generici' ai quali affidare la routine. Ne conosco diversi (qualcuno l'ho anche utilizzato, pur non facendo di regola il contenzioso) ma non vorrei essere uno di loro...
Certo a loro la formazione che serve? quando esce una modifica del cpd emendano il medesimo con una 'pecetta' e il diritto se lo fanno spiegare dal cliente, perchè una volta è diritto bancario, l'altra è provacy, poi arriva una locazione, magari una cessione d'azienda........
Eccome si fa?
Buon w.e.

herr doktor ha detto...

p.s.: scusa il tono _volutamente_ provocatorio e in ogni caso non rivolto a te (che - a parte tutto - sei l'unico ad avere l'orgoglio e il coraggio di presentarti con il tuo nome)

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